Es war hier peinlich lange sehr, sehr ruhig, ich weiß. Das lag zum Teil an der Entstehung meines vierten Buchs „Faktenimmun“, zum Thema Wissenschaftsleugnung, das Ihr über den Link rechts auf der Seite bestellen könnt. Es hat aber auch sehr viel mit der höchst problematischen Entwicklung der Skeptikerorganisation GWUP zu tun, einer Entwicklung gegen die ich ein Jahr lang als Vorsitzender angekämpft habe. Das hat ungeheuer viel Zeit und Kraft gekostet, aber es war den Versuch wert, eine wichtige, verdiente Organisation seriös zu halten – auch wenn es letztlich nur ein Jahr Aufschub gebracht hat. So findet sich inzwischen jemand im Vorstand der GWUP, der mir unter anderem vorgeworfen hat, ich hätte „Schwierigkeiten damit, gut belegte Thesen und Erkenntnisse einer bedeutenden Wissenschaftsdisziplin anzuerkennen“. Warum das? Weil ich darauf hingewiesen habe, dass „Geschlecht“ eben auch biologisch ein komplexes Thema ist, das nicht auf ein primitives „nur zwei“ reduziert werden kann – außer eben, man will sich in den Dienst höchst fragwürdiger und letztlich menschenfeindlicher Propaganda stellen und die wirklichen wissenschaftlichen Fragen unter den Tisch fallen lassen. Auch bei der Mitgliederversammlung gipfelte die Diskussion über den künftigen Vorsitz in der Frage eines Wissenschaftsratsmitglieds an die beiden Kandidaten: „Wie viele Geschlechter gibt es?“
Die Fragestellung kann einem bekannt vorkommen:
Zu den Aushängeschildern des Vereins gehört inzwischen jemand, der nebenbei im gut ausgestatteten Videostudio der ehemaligen RT-Deutsch-Moderatorin Jasmin Kosubek als „Ex-Woker“ freundlich lächelnd darüber fabuliert, wie gefährlich doch „Wokeness“, also die Rücksichtnahme auf Minderheiten, sei.
Wer die Tragödie der GWUP im Detail nachlesen möchte, kann das bei Florian Aigner tun, der alles mit viel mehr Geduld und Sachlichkeit zusammengefasst hat, als ich es könnte.
Eine schriftliche Übersicht dazu, wie komplex das Thema des Geschlechts in der Biologie ist, findet sich zum Beispiel in einem wunderbaren Leitartikel im Laborjournal, geschrieben von Prof. Dr. Diethard Tautz, dem kürzlich emeritierten Direktor der Abteilung „Evolutionsgenetik“ am Max-Planck-Institut für Evolutionsbiologie in Plön. Er war auch einer unserer Gäste in der Folge „XX oder XY – ist es so einfach?“ des WTF-Talks, in dem Annika Harrison, Bernd Harder und ich viele Fragen zu dem Thema stellen und spannenden Diskussionen der Experten lauschen konnten. Weitere Gäste waren der Bioethiker Prof. Dr. Christoph Rehmann-Sutter, Sprecher des Sonderforschungsbereichs sexdiversity der Universität Lübeck, die Wissenschaftshistorikerin Prof. Dr. Lisa Malich, ebenfalls in diesem Sonderforschungsbereich aktiv, sowie der Biologe Fabian Deister von der Zoologischen Staatssammlung München, der als „Fabiologe“ auf Youtube Wissenschaft erklärt. Seht Euch die Folge an – für mich gehört sie zu den besten, die wir im WTF-Talk bis jetzt hatten.
Ich will die Inhalte hier gar nicht wiederholen. Was mir aber im Kontext dieser Diskussionen aufgefallen ist, ist die frappierende Ähnlichkeit der Argumentation der „Es gibt nur zwei Geschlechter“-Ideologen mit der der Quantenschwurbler, die ich schon im Buch Relativer Quantenquark und seitdem in diversen Vorträgen dargelegt habe. Es handelt sich gewissermaßen um eine schrittweise Eskalation des Unsinns von der Wahrheit bis zu dem Bullshit (ja, das ist der korrekte Begriff aus der Philosophie), dem man Glaubwürdigkeit zuschreiben möchte.
1. Man beginnt mit einer (bei korrekter Formulierung) wahren Aussage.
Im Fall des Quantenquarks verwendet man dabei gerne eine Aussage aus der modernen Physik, die für Laien besonders erstaunlich wirkt. Man kann sich zum Beispiel aus der Relativitätstheorie bedienen mit: „E = mc². Energie und Masse sind äquivalent.“ Aus der Quantenmechanik eignet sich etwas wie: „Bei Messungen tritt ein Phänomen auf, das Beobachtereffekt genannt wird.“ Dass dieser Beobachtereffekt nichts, aber auch wirklich gar nichts mit einem menschlichen Beobachter zu tun hat, erwähnt man vorsichtshalber nicht. Alternativ kann man auch auf das Phänomen der Quantenverschränkung zwischen zwei gemeinsam entstandenen kleinsten Teilchen verweisen, das nur so lange existiert, wie diese Teilchen vollständig von der Außenwelt isoliert sind.
Bei der Argumentation der „nur zwei Geschlechter“-Ideologie lautet die entsprechende wahre Aussage: „Bei der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung gibt es genau zwei Geschlechter von Fortpflanzungszellen.“ Ja, diese Aussage ist genau so banal und beinahe tautologisch, wie sie klingt. Es geht dabei nicht um Menschen. Es geht überhaupt nicht um ganze Organismen. Es geht ausschließlich um Fortpflanzungszellen. Diejenigen Fortpflanzungszellen, deren Mitochondrien auf die nächste Generation übergehen, bezeichnet man als weiblich.
Wenn man statt einzelner Zellen ganze Organismen betrachtet, die sich zweigeschlechtlich fortpflanzen können, dann findet man zum Beispiel Tiere oder Pflanzen, die gleichzeitig beide Geschlechter von Fortpflanzungszellen produzieren können. Andere produzieren im Laufe ihres Lebens erst das eine und dann das andere Geschlecht. Es gibt auch jede Menge Organismen solcher Arten, die gar keine Fortpflanzungszellen produzieren – am bekanntesten sicherlich die „Arbeiterinnen“ bei der Honigbiene. Dazu kommt, dass Zweigeschlechtlichkeit nicht die einzige Möglichkeit ist, sich fortzupflanzen. Die nichtgeschlechtliche Vermehrung unabhängig von spezifischen Fortpflanzungszellen ist in der Natur weit verbreitet (vor allem bei Einzellern, aber zum Beispiel auch bei Pflanzen durch Ableger). Bei diversen Reptilien, Knorpelfischen, Spinnentieren und Insekten gibt es auch eine eingeschlechtliche Vermehrung (Parthenogenese) über unbefruchtete Fortpflanzungszellen.
Biologisches Geschlecht ist also schon auf zellulärer Ebene bemerkenswert vielfältig, und wenn man dann ausgewachsene, vielzellige Organismen betrachtet, ist eine Zuordnung zu einem von genau zwei Geschlechtern letztlich immer eine Übervereinfachung mit zwangsläufigen Ungenauigkeiten. Auch ein Mensch hat niemals ausschließlich männliche oder ausschließlich weibliche „Geschlechtsmerkmale“ – und das ist natürlich ein Bestandteil (und auch ein Forschungsfeld) der Biologie.
2. Man formuliert bewusst ungenau, so dass man nicht lügt, aber bei Laien ein falscher Eindruck entsteht.
Dieser Zwischenschritt ist entscheidend für das Funktionieren der ganzen Scheinargumentation. Man verschiebt die Torpfosten und erweitert den wahrgenommenen Inhalt der Aussage, bleibt dabei aber noch so vage, dass man sich bei fundierter Kritik problemlos auf sicheres Terrain zurückziehen kann. Im Fall der Relativitätstheorie wird so aus der Äquivalenz von Masse und Energie die Behauptung, Materie sei ja „nur“ Energie, wobei unklar bleibt, ob damit überhaupt Energie im physikalischen Sinne gemeint ist. Aus dem irreführend benannten Beobachtereffekt der Quantenmechanik wird die Behauptung, der Beobachter beeinflusse das Ergebnis einer physikalischen Messung (in Wahrheit sorgt ein Beobachter, wenn überhaupt, höchstens dafür, dass eine Messung im quantenmechanischen Sinne überhaupt stattfindet). Zur Quantenverschränkung folgt an dieser Stelle in der Regel der Hinweis, dass dieser von Albert Einstein als „spukhafte Fernwirkung“ bezeichnete Effekt nach neuen Forschungsergebnissen auch in Größenordnungen des Alltags relevant sei. Alle diese Behauptungen haben gemeinsam, dass sie eindeutig falsch sind, man Kritik daran aber wegen der Ähnlichkeit zu wissenschaftlich korrekten Aussagen als bloße Wortklauberei abtun kann.
Die analoge Behauptung aus der Geschlechterdebatte ist, in der Biologie gäbe es genau zwei Geschlechter. Das ist noch spezifisch genug, um es oberflächlich von Fragen des sozialen Geschlechts abzugrenzen, dem man damit noch eine, wenngleich gegenüber der Biologie als „echter Wissenschaft“ minderwertige, Existenzberechtigung zuspricht. Dem könnte die kritische Frage begegnen, ob denn Forschung zur Vermehrung der in jedem Supermarkt zu findenden Cavendish-Banane (die sich, weil kernlos, nicht zweigeschlechtlich fortpflanzen kann) oder zur Vermehrung von Schnecken als Zwitter keine Biologie sei. Dann kann man sich immer darauf zurückziehen, man habe ja nur vom „biologischen Geschlecht“ gesprochen, das eben als das Geschlecht von Fortpflanzungszellen definiert sei. „Definiert“ ist dabei ein wichtiges Wort. Dass mit dem Geschlecht in einigen Feldern der Biologie ausschließlich das Geschlecht von Fortpflanzungszellen gemeint ist, ist nicht eine wissenschaftliche Erkenntnis (also ein Ergebnis von Wissenschaft), sondern schlicht eine Definition. Diese Definition ist deshalb praktisch, weil sie eben, ganz anders als eine Geschlechtsbestimmung nach Chromosomen oder sogenannten Geschlechtsmerkmalen, gerade zu den gewünschten genau zwei Geschlechtern führt.
Für einige Forschungsfragen ist das sicherlich eine hinreichende Definition – wenn man ein Geschlecht ganzer, mehrzelliger Organismen angeben will, ist es das aber nicht. Man kann sich darauf herausreden, der Organismus hätte dann eben das Geschlecht der Fortpflanzungszellen, die er produziert, und das sei ja bei Menschen, anders als zum Beispiel bei Schnecken, immer nur eines. Die Existenz von Menschen, die sich so eben nicht eindeutig einem Geschlecht zuordnen lassen, wischt man als seltene Ausnahmefälle vom Tisch. Dabei vergisst man dann gerne, dass nach dieser Zuordnung eben nicht nur ein Teil der intersexuellen und transsexuellen Menschen, sondern zum Beispiel auch viele Überlebende von Hodenkrebs und praktisch alle Frauen jenseits der Wechseljahre überhaupt kein Geschlecht hätten.
3. Man folgert daraus ungehemmt völlig unhaltbare Behauptungen.
Haben die Leser oder Zuhörer den zweiten Schritt kritiklos als wissenschaftliche Erkenntnis hingenommen, dann sind im Folgenden Tür und Tor offen für die hanebüchensten Behauptungen, ohne dass man noch viele kritische Nachfragen befürchten muss – zumindest solange man die jeweiligen Voreingenommenheiten des Publikums bedient.
So heißt es, die Energie, die angeblich nach der Relativitätstheorie dasselbe wie Materie sein soll, sei die Energie menschlicher Gedanken, die dementsprechend in der Lage seien, die Realität nach ihren Wünschen zu formen. Der Beobachtereffekt soll nicht nur die Messung beeinflussen, sondern ihr Ergebnis festlegen, und gleichzeitig werden allerlei Vorgänge zu quantenmechanischen Messungen erklärt, so dass man sich seine Zukunft mehr oder weniger beliebig „manifestieren“ kann. Aus der vermeintlichen spukhaften Fernwirkung wird „alles hängt mit allem zusammen“, so dass das esoterische Wunschkonzert nicht nur für einen selbst, sondern gleich für die ganze Welt gilt, man sich von Deutschland aus also bequemerweise auch gleich Frieden im Nahen Osten manifestieren kann – in der betreffenden Szene sicher gerne einen „Frieden“, in dem Israel nicht mehr vorkommt.
Bei den selbsternannten Rettern der Biologie fällt an dieser Stelle einfach unter den Tisch, dass es ja eigentlich nur um die Biologie ging, und aus der Ursprungsthese wird einfach: „Es gibt nur zwei Geschlechter!“ Dabei handelt es sich dann auch weder um eine Definition noch um eine vermeintliche wissenschaftliche Erkenntnis, sondern um die Forderung nach einer gesellschaftlichen Norm. Viele Leute, die vorgeben, für die Integrität der Biologie einzutreten, nutzen diesen Satz, um Menschen auszugrenzen und abzuwerten, die von ihrem Verhalten, ihren Bedürfnissen oder ihren körperlichen Voraussetzungen nicht dieser gewünschten Norm entsprechen. Die Wächter dieser Norm präsentieren Kiwi-Emojis (weil es zwei Geschlechter von Kiwipflanzen gibt) sowie diverse andere transfeindliche Codes in ihren Social-Media-Profilen und bezeichnen nach Belieben öffentlich Frauen, die nicht ihren Vorstellungen entsprechen, als Männer. Während der olympischen Spiele inszenierten sie eine beispiellose Hetzkampagne gegen die (als Frau geborene) Boxerin Imane Khelif – und die „neue“ GWUP beteiligte sich zu meinem Entsetzen, aber nicht zu meiner Überraschung an dem schmutzigen Spiel.
(9.9.2024: Ich füge an der Stelle mal den folgenden Absatz aus einer Facebook-Diskussion ein, weil er vielleicht nochmal etwas klarer macht, worum es mir eigentlich geht.)
Warum will jemand wissen, ob Geschlecht in der Biologie binär ist? Darf jemand nicht zur Vermehrung von Schnecken forschen, weil die nicht binär sind? Darf jemand in der Genetik nicht mit väterlicher und mütterlicher Linie modellieren, weil Geschlecht auf der Ebene von Einzelorganismen viel komplexer ist? Natürlich nicht. Es wird auch niemand seine Doktorarbeit schlechter bewertet bekommen, weil er sich darin Geschlecht so definiert, wie es auf seine Forschungsfrage passt. Für die seriöse Biologie ist das eine Diskussion über Kaisers Bart. Problematisch wird es erst, wenn Leute meinen, Jura oder Gesellschaftspolitik aus etwas herleiten zu müssen, was auch in der Biologie kein Forschungsergebnis, sondern einfach nur eine Definition ist.
Wieviel das Ganze mit Wissenschaftlichkeit zu tun hat, sieht man an den Xitterkanälen des Aushängeschilds der deutschen anti-Trans-Bewegung, der (seit inzwischen sechs Jahren) Biologiedoktorandin Marie-Luise Vollbrecht. Bekannt wurde sie 2022, als sich diverse rechte Gruppen empörten, weil die Humboldt-Uni einen Vortrag abgesagt hatte, in dem Vollbrecht angeblich nur erklären wolle, dass es in der Biologie genau zwei Geschlechter gibt. Auf dem Xitteraccount, auf dem sie zu ihrer Forschung und allgemein zur Arbeit junger Wissenschaftler schreibt, erschienen im gesamten August 2024 genau drei Posts. Auf ihrem parallel betriebenen transfeindlichen Hetzaccount waren es im selben Zeitraum mehr als 200.
Jetzt hat dieser Artikel ganz nebenbei einen Rollenspielplot von vor über 20 Jahren widerlegt.
Ich wüsste ein tolles Partyspiel:
Alle deren Vater ein Mann und dessen Mutter eine Frau waren vortreten.
Jo, und um einen groben Eindruck zu bekommen, wie stark das schlicht das Ergebnis gesellschaftlicher Normierung ist, fragen wir in 30 Jahren einfach nochmal.
Feigling A1: Das hatte nun was genau mit meinem Kommentar zu tun? Ach, genau. Gar nichts.
Danke!
Der Autor gibt hier vor, dass man mit Begriffen genau sein müsste, schafft es aber nicht mal, Inter- und Trans- auseinanderzuhalten. Obendrein versteht er nicht, dass die Sache mit den Geschlechtsausprägungen die Sache mit den zwei Geschlechtern zwar komplizierter macht, diese intergeschlechtlichen Varianzen (die übrigens auch Vollbrecht anführt) aber trotzdem nichts daran ändern, dass es zwei biologische Geschlechter gibt, die nunmal konstitutiv für alle Formen von Intergeschlechtlichkeit sind. Und mit der vom Autor ständig eingeworfenen Transproblematik, wo es um die Inkongruenz von biologischem Geschlecht und Geschlechtsidentität geht, hat dieser Sachverhalt ohnehin nur sehr wenig zu tun. Peinlich, wenn man über Schwurbler aufklären will, aber selbst nur schwurbelt.
Der Kommentar klingt ein bisschen nach einem Kind, dass sich auf den Boden wirft und schreit: „Nein, es heißt eine Kuh, zwei Kuhen!!!“
Ich habe und eine ernst gemeinte Bitte:
Können Sie eine Definition der Begriffe „biologisches Geschlecht“, „Mann“ und „Frau“ bereitstellen, der Sie zustimmen würden? Der WTF-Talk begann zwar mit der Einstiegsfrage, wie Geschlecht definiert ist, eine Antwort auf die Frage kam dann aber leider nicht.
Haben Sie den Text gelesen?
Hümmler sollte ehrlich sein und offen sagen dass er sich in erster Linie als ein der Transbewegung nahestehender politischer Aktivist sieht. Deswegen die eher billigen Rhetoriktricks und Strohmänner.
Vollbrecht betont in ihrem Vortrag sogar dass es Fische gibt die ihr Geschlecht wechseln können. Wieso wird dieser Punkt weggelassen?
Warum kein klares Statement „Aber Menschen können dies eben nicht.“?
Hat ein Mensch Entwicklungsschritte zur Bildung von Eizellen durchlaufen dann ist er weiblich, und bleibt dies natürlich nach dem Wechsel.
Ebenso ist männlich wer Entwicklungsschritte zur Bildung von Samenzellen durchlaufen hat, egal ob dies komplett funktioniert hat.
Wem diese exakte Definition nicht passt, der kann ja jederzeit ein anderes Wort erfinden und eine exakte Definition liefern.
Warum dies nicht passiert: weil man keine biologische Definition finden wird mit der ein transidenter Mann tatsächlich zur biologischen Frau wird. Genausowenig wie ich tatsächlich Napoleon werde nur weil ich es unbedingt möchte.
Danke für das wunderbare Beispiel zu Punkt 3.
peffi sollte ehrlich sein und zugeben, dass Hümmler zumindest auf der Seite dieser linksradikalen Kampfschrift namens „Grundgesetz“ steht und er eben nicht.
Können wir uns in der Hinsicht etwas mäßigen? Ich sehe jetzt nicht, was an der Aussage grundgesetzwidrig wäre.
Nein, ich denke, ich möchte mich nicht mäßigen.
Die Aussage ist per se vielleicht nicht grundgesetzwidrig, aber die Anti-Trans-Bewegung, ihre Methoden und Ziele sehe ich definitiv als nicht mit dem Grundgesetz vereinbar.
Es ging nie um eine wissenschaftliche Debatte. Niemand, der sich auf die Genitalien anderer Menschen fixiert, kann das für sich in Anspruch nehmen.
Es handelt sich schlicht um die Umsetzung eines – an sich durchsichtigen -, faschistischen Playbooks, bei dem zuerst der Minderheit mit dem geringsten gesellschaftlichen Rückhalt Rechte, Unterstützung und in diesem Fall sogar adäquate medizinische Versorgung entzogen werden und sie in die Unsichtbarkeit gedrängt wird.
Auch „Feministinnen“ und andere „Genderkritiker“ arbeiten schon lange und vollkommen ironiefrei, mit Argumenten und angeblichen „Beweisen“ der extremen, religiösen Rechten der USA, die natürlich auch gegen Abtreibungen und Frauenrechte kämpft — was im Zusammenhang mit der angeblichen Säkularität der GWUP bitter ironisch ist.
Beim Kampf gegen Gender-Affirming-Care geht es auch darum, die Existenz von trans Menschen gar nicht erst zuzulassen und in diesem Zusammenhang finde ich es auch nicht übertrieben, von einem Aspekt der Vernichtung zu reden. Erst recht nicht, wenn man auf die hohe Selbstmordrate von trans Personen blickt, denen adäquate Unterstützung verweigert wird.
Wie man im Zusammenhang mit Imane Khelif sehen konnte, geht es auch darum, enge Grenzen dessen zu definieren, was die Gesellschaft als körperlichen Ausdruck von Weiblichkeit und Männlichkeit akzeptiert, mit Ausgrenzung, Hass, Hetze und Verdrängung aus der Öffentlichkeit für all jene, die außerhalb dieser Grenzen liegen. Das ist ein weiterer Schritt in die Richtung auch abweichende Rollenmodelle der gesellschaftlichen Akzeptanz zu entziehen.
Die Leute, die sich im Moment zu nützlichen Werkzeugen dieses Playbooks machen lassen, in dem sie es zulassen, dass man sie über ihre fehlende Ambiguitätstoleranz manipuliert, werden hinterher von nichts gewusst haben wollen.
Um unsere Demokratie und eine offene und freie Gesellschaft zu bewahren, ist es, denke ich, unabdingbar, dass wir schon diesen Schritt des Playbooks vereiteln.
Von daher ist für mich die Zeit der Samthandschuhe lange vorbei.
Ich stimme Dir ja in der Sache zu. Das weiß allerdings halt auch nicht jeder, der sich in die Debatte reinziehen lässt, und weil ich nicht in den Kopf von Leuten reingucken kann, die hier etwas kommentieren, orientiere ich mich lieber an dem, was sie geschrieben haben als an dem, was möglicherweise irgendeine Gruppe denkt, der ich diese Person zuordne.
Alles klar, mit der nächsten Antwort von „peffi“, die ich hier nicht freischalten werde, hat sich das dann auch erledigt.
Ist doch schön das Hümmler sich auf Vollbrechts Seite stellt und ebenso wie sie sagt: Manche Fische können im Gegensatz zu Menschen ihr Geschlecht wechseln.
Vielleicht einfach den Artikel lesen, bevor man ihn kommentiert. Lesen bildet.
Nun ja, die Frage von Maxi scheint mir angesichts der Tatsache, dass Bernd Harder bei dem Versuch, in einem Schlusswort die Sache auf den Punkt zu bringen, so grandios an Diethard Tautz scheiterte, nicht ganz unberechtigt.
Wir haben natürlich beim Stammtisch auch darüber diskutiert. Vollständig angesehen hatte es sich nur der Biologe in unseren Reihen, und der fand es ziemlich mau.
Ich als Nichtfachmann pflege bei Definitionen einfach in der Wikipedia nachzusehen und dann ist es halt so wie es da steht. Es hat m.E. keinen Zweck, über Definitionen zu streiten. Deswegen kann ich ja trotzdem darauf hinweisen, dass ich diese Diskussion für wenig zielführend halte.
Offenbar handelt es sich bei dem Begriff Geschlecht um ein Reizwort – vermutlich identifizieren wir uns doch sehr stark damit, weshalb Tautz vermutlich kaum Anklang mit seiner Idee finden wird, den Begriff einfach abzuschaffen. Unendlich viele Geschlechter sind o.k., Hauptsache, ich habe eines – aber gar keines geht vermutlich gar nicht.
Für mich ist das eher wie Nationalität. Ich bin halt Deutscher, weil es so in meinem Ausweis steht. Vielleicht würde ich mich nicht so fühlen, z.B. wenn ich schon lange im Ausland leben würde. Trotzdem hätte ich vermutlich keine Probleme damit, mich auf Nachfrage als Deutscher zu outen.
Das steht doch alles schon im Artikel drin.
„Dann kann man sich immer darauf zurückziehen, man habe ja nur vom „biologischen Geschlecht“ gesprochen, das eben als das Geschlecht von Fortpflanzungszellen definiert sei.“
„Diejenigen Fortpflanzungszellen, deren Mitochondrien auf die nächste Generation übergehen, bezeichnet man als weiblich.“
Für Fortpflanzungszellen kann man ein eindeutiges Geschlecht angeben, für mehrzellige Organismen ist es aber eben nicht eindeutig.
Ich versuche mal, Ihre Sicht wiederzugeben: Geschlecht ist ein Merkmal, nachdem man Keimzellen in männlich und weiblich unterteilen kann, wobei die weibliche Keimzelle die ist, die die Motochondrien bereitstellt und die männliche die, die dies nicht tut. Ein Individuum hingegen hat das Merkmal Geschlecht nicht, man kann also nicht von einem männlichen oder weiblichen Individuum sprechen. Korrekt?
Natürlich kann man von männlichen oder weiblichen Individuen sprechen, aber dann muss man sich halt im Klaren sein, dass man höchst mit einem höchst unscharfen Begriff operiert, bei dem man je nach Forschungsfrage nicht zu einheitlichen Zuordnungen kommen wird.
Also: Warum versuchst Du bewusst Intersexuelle und Transsexuelle zu vermischen? Da steckt wohl kein wissenschaftliches sondern ein politisches Interesse dahinter?
Warum tust Du so als würde Vollbrecht in ihren Vorträgen nicht genau solche Dinge wie Geschlechtswechsel bei Fischen thematisieren?
Kurz: Warum machst Du es Deinen Widersachern so verdammt einfach?
Glaubst Du wirklich Zuschauer würden dies nicht bemerken nur weil in Deiner kleinen Bubble Niemand wagt das Offensichtliche auszusprechen? Da hast wohl 30 Jahre Kommunikationskultur verschlafen.
Allein der Begriff „Geschlechtswechsel“ geht ja von der Fiktion aus, dass das einzelne Tier ein klar zuzuordnendes Geschlecht hätte.
Mir eine Vermischung zu unterstellen, wenn ich ausdrücklich von „intersexuellen und transsexuellen Menschen“, zeigt, wie manipulativ manche Leute versuchen, den vom mir aufgezeigten Schwurbel zu verteidigen.
Im Übrigen ist auch die Trennung zwischen Intersexualität und Transsexualität weniger scharf als Viele glauben, weil einerseits Menschen, die wir heute als Intersexuell bezeichnen, lange Zeit zwangsweise einem Geschlecht zugeordnet wurden, das häufig nicht ihrer wahrgenommenen Geschlechtsidentität entsprach, womit sie in der exakt selben Situation waren wie Transsexuelle. Andererseits ist Transsexualität natürlich auch ein biologisches Phänomen, bei dem noch viel zu erforschen ist, welche hirn-, hormon- oder sonstigen physiologischen Einflüsse dabei in welchen Fällen möglicherweise mitspielen.
Intersexualität wird objektiv von außen festgestellt und ist ein körperliches Phänomen. Ein Phänomen das somit von Biologen erforscht wird.
Also das Gegenteil von Identität.
Sie werden es nicht glauben, auch Verhalten wird von Biologen erforscht und hat biologische Ursachen.
P.S.: Tautz hat m.E. tatsächlich im Laborjournal eine alternative Definition des biologischen Geschlechtes angebracht, nämlich die „phänotypische Realität der Individuen“. (Tautz: „Eine einfache binäre Kategorisierung in männlich und weiblich wird der phänotypischen Realität der Individuen daher nicht gerecht.“)
Da trifft sich dann Wissenschaft mit Philosophie. Na, wenn’s schön macht…
Es ist simpel:
Das Individuum das Samenzellen produziert ist männlich, das Individuum das Eizellen produziert ist weiblich. Das ist ja wohl mal völlig klar.
Darüber hinaus sind jene männlich die Entwicklungsschritte hin zur Produktion von Samenzellen durchlaufen haben. Menschliche Zwitter hat man noch nie entdeckt.
„Das ist ja wohl mal völlig klar.“
Ein wunderbares Beispiel des Argumentationsniveaus auf Stufe 3.
„Natürlich kann man von männlichen oder weiblichen Individuen sprechen, aber dann muss man sich halt im Klaren sein, dass man höchst mit einem höchst unscharfen Begriff operiert, bei dem man je nach Forschungsfrage nicht zu einheitlichen Zuordnungen kommen wird.“
Bei mindestens 99,98% aller Menschen besteht überhaupt kein Zweifel daran, welches biologische Geschlecht ein Mensch hat (aka auf die Bildung welcher Art von Keimzellen die Entwicklung seines Körpers ausgerichtet ist) und das allein anhand des Proxys der äußeren Geschlechtsmerkmale zum Zeitpunkt der Geburt. Bei dem Großteil der wenigen, bei denen es bei Geburt nicht äußerlich eindeutig ist, findet man es durch weitere Untersuchungen heraus.
Ich stimme Ihnen übrigens durchaus zu, dass die Begriffe „Mann“ und „Frau“ einen unscharfen Rand haben, z.B. bei Menschen mit CAIS, einer sehr seltenen DSD, bei der biologisch männliche Individuen keinerlei Testosteronwirkung haben, und zwar schon von der Ebryonalentwicklung an. Diese Menschen durchlaufen im Prinzip keinen der für uns bei der Unterscheidung von Männern und Frauen relevanten Entwicklungsschritte hin zu dem, was wir üblicherweise als Mann kategorisieren würden. In diesem Fall würde wohl jeder zustimmen, dass man in den allermeisten Kontexten nicht von einem Mann sprechen würde. (Erscheinungsbild weiblich, keine männliche Pubertät durchlaufen, damit so gut wie keine körperlichen Vorteile, m.W.n. einzig im Schnitt etwas größer als die meisten Frauen).
Erstens halte ich das allerdings nicht für „höchst“ unscharf, sondern für minimal unscharf und zweitens machen Grenzfälle Kategorien nicht obsolet. Die biologische Definition mit Fixpunkt Gonaden bzw Keimzellen ist deshalb nach wie vor die beste, die wir haben, weil die Produktion von Keimzellen natürlich in direktem, funktionalem Zusammenhang mit all den anderen Unterschieden zwischen den Geschlechtern stehen, die für uns gesellschaftlich bedeutsam sind. Frauen haben nicht etwa zufälligerweise ein breiteres Becken und damit einen statischen Nachteil bei der Kraftübertragung gegenüber Männern, sondern weil die Breite des Beckens unmittelbar mit der Fortpflanzungsfunktion des weiblichen Geschlechts, und damit der tatsächlichen oder potentiellen Produktion von Eizellen zusammenhängt – weil sie das Geschlecht sind, das Kinder gebiert.
Außerdem fehlt dem Geschlechtsbegriff bezogen auf Individuen ohne die biologische Definition über die Keimzellen jegliche Referenz: jeder Definitionsversuch ohne sie ist zum Scheitern verurteilt, sie wird entweder zirkulär oder reaktionär.
„jeder Definitionsversuch ohne sie ist zum Scheitern verurteilt, sie wird entweder zirkulär oder reaktionär“
Sie sind ganz nah dran. Sie sind sooo nah dran. Jetzt müssen Sie nur noch verstehen, dass für biologistische Definitionen genau dasselbe gilt.
Wenn „Transsexualität“ ein biologisches Phänomen sein soll, dann ist dies das Ende der Transsexualität und der Selbstbestimmung. Denn dann könnte man so wie bei Intersexuellen objektiv von außen feststellbare Kriterien festlegen und zwischen echten und unechten Transsexuellen unterscheiden. Das wäre wohl kaum im Sinne der Betroffenen, die ja eine Identität haben die nicht zu ihrem biologischen Körper passt.
Und ja: Der Geschlechtswechsel bei manchen Spezies ist real, weil sie einmal Vater und einmal Mutter sein können, was ja das Wesen von Geschlecht ist.
„weil sie einmal Vater und einmal Mutter sein können, was ja das Wesen von Geschlecht ist“.
Willkommen in der zirkulären Logik der nur-zwei-Geschlechter-Ideologen.
Was bitte soll sonst das Wesen von Geschlecht sein wenn nicht die Produktion von Samenzellen und Eizellen?
Immer wieder schön zu sehen, wie jemand in einem Moment wissenschaftlich tut und im nächsten Moment den Anschein seines „gesunden Menschenverstandes“ zum Maß aller Dinge macht. Womit wir dann wieder bei Punkt 3 aus dem Artikel wären.
Also: Wie heißt das 3. Geschlecht und welche konkrete Funktion bei der sexuellen Reproduktion hat dieses? (Männer stellen Samenzellen bereit, Frauen stellen Eizellen bereit – was macht das 3. Geschlecht im Rahmen der Reproduktion?)
Ich empfehle deutlich, den Blogartikel zu lesen, bevor Sie dazu kommentieren. Lesen bildet. Kleiner Tip: Dort steht nichts von einem dritten Geschlecht.
P.S.: Nachdem Du mich extra darauf hingewiesen hast: Mir ist nicht wirklich klar, was die Mitochondrien in der ganzen Diskussion sollen. Vielleicht habe ich es ja mangels Interesse bislang nicht mitbekommen, aber das ist der erste Artikel, wo mir die Mitochondrien untergekommen sind.
In der Wikipedia gibt es wie gesagt einen ellenlangen Artikel über das „Biologische Geschlecht“ mit einem ziemlich ausführlichen Abschnitt über die Geschlechtsbestimmung beim Menschen (also das, worum es eigentlich uns allen geht?!?), aber von Mitochondrien kann ich da weit und breit nichts entdecken.
Das wurde im Talk von Diethard erklärt. Fortpflanzungszellen haben eben in der Tat ein eindeutiges Geschlecht, wobei da gerne von „großen und kleinen“ Fortpflanzungszellen gesprochen wird. Das sind aber natürlich auch eher unscharfe Begriffe, zumal der Größenunterschied wohl nicht bei allen mehrzelligen Lebewesen so extrem ist wie beim Menschen. Insofern ist das eindeutige Kriterium die Weitergabe der Mitochondrien an die nächste Generation, wodurch man die mitochondriale DNA hat, die immer nur in weiblicher Linie vererbt wird. Evolutionsbiologisch ist das hoch relevant.
Danke für die Aufklärung, wobei ich gerade der Wikipedia entnehme: „Vor einigen Jahren wurde eine sogenannte paternale Vererbung von mtDNA bei etlichen Tierarten und in einem Fall beim Menschen postuliert.“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_DNA#Vererbung)
„„jeder Definitionsversuch ohne sie ist zum Scheitern verurteilt, sie wird entweder zirkulär oder reaktionär“
Sie sind ganz nah dran. Sie sind sooo nah dran. Jetzt müssen Sie nur noch verstehen, dass für biologistische Definitionen genau dasselbe gilt.“
Ui, spannend. Ich nehme an, mit „biologistischer Definition“ meinen Sie die Definition, nach der ein weibliches Individuum ein Individuum ist, dessen Organismus auf die Produktion von Eizellen ausgerichtet ist, bzw. die entsprechenden Entwlicklungsschritte durchlaufen hat? Wenn ja, inwiefern ist diese Definition biologistisch? Nichts an dieser Definition bezieht sich auf nicht-biologische Verhältnisse. Und was daran wäre zirkulär oder reaktionär?
An der Definition selbst ist gar nichts biologistisch, solange sie innerhalb der Biologie passiert.
Wenn sich jemand das in seinem Forschungsthema so definiert, weil es zu seiner Forschungsfrage passt, ist das natürlich völlig in Ordnung. Andere Forscher haben andere Forschungsfragen, für die andere Definitionen passender sind, weil sie zum Beispiel mit zwittrigen Organismen arbeiten oder das Geschlecht nur eine Gruppeneinteilung in einem Tox-Test ist, in dem niemand jede weiblich aussehende Ratte untersuchen würde, ob sie auch wirklich Eierstöcke hat.
Biologistisch ist, wenn man versucht, aus solchen vermeintlich wissenschaftlich verbindlichen, aber letztlich auf bestimmte Forschungsfragen bezogenen Definitionen Politik abzuleiten. Und da sieht man ja an den Kommentaren hier, man ist ganz schnell bei der Begründung: „Weil das so ist.“
„Andere Forscher haben andere Forschungsfragen, für die andere Definitionen passender sind, weil […]oder das Geschlecht nur eine Gruppeneinteilung in einem Tox-Test ist, in dem niemand jede weiblich aussehende Ratte untersuchen würde, ob sie auch wirklich Eierstöcke hat.“
Warum sollte es in einem Tox-Test wichtig sein, ob die Ratten weiblich *aussehen* bzw. wieso sollte das der Grund für eine Gruppeneinteilung sein?
Langsam finde ich es Zeitverschwendung, jemandem, der nicht mal seinen Namen nennt, progressiv immer dümmere Fragen zu beantworten. Weil man in einem solchen Test ein paar tausend Tiere und nur begrenzt Mitarbeiterstellen hat.
In einem Arzneimitteltest mit Menschen ist das Kriterium für die Gruppeneinteilung, wo jemand sein Kreuz auf einem Fragebogen gesetzt hat.
„Langsam finde ich es Zeitverschwendung, jemandem, der nicht mal seinen Namen nennt, progressiv immer dümmere Fragen zu beantworten. Weil man in einem solchen Test ein paar tausend Tiere und nur begrenzt Mitarbeiterstellen hat.
In einem Arzneimitteltest mit Menschen ist das Kriterium für die Gruppeneinteilung, wo jemand sein Kreuz auf einem Fragebogen gesetzt hat.“
Das finde ich schade, aber Sie müssen natürlich nicht auf meine Fragen antworten und können jederzeit damit aufhören, wenn Sie keine Lust mehr haben. Danke, dass Sie diese Frage dennoch beantwortet haben, auch wenn es eigentlich die Antwort auf eine andere Frage ist, nämlich: „Warum untersucht man nicht, ob die Tiere alle Eierstöcke haben, die weiblich aussehen?“. Diese Frage habe ich gar nicht gestellt und zwar aus dem Grund, weil mir auch der entscheidende Teil der Antwort auf diese Frage bereits bekannt ist, den Sie weggelassen haben: weil das weibliche äußere Erscheinungsbild ein ausreichend guter Proxy für das Merkmal Geschlecht ist und man verlässlich genug darauf schließen kann, dass weiblich aussehende Ratten auch tatsächlich weiblich sind (aka Entwicklungsschritte hin zur Produktion von
Eizellen durchgemacht haben). Wenn man das nicht könnte, wüsste ich nicht, warum man bei einem Tox-Test überhaupt diese Gruppeneinteilung bräuchte – deshalb ebendiese Frage an Sie.
Die Sinnlosigkeit dieser Diskussion zeigt sich darin, dass Sie einfach nicht die schlichte Realität akzeptieren wollen, dass jede dieser Ratten Entwicklungsschritte hin zur Produktion von Eizellen und solche hin zur Produktion von Spermien durchgemacht haben. Bei den meisten dominiert halt ab einer gewissen Entwicklungsphase des Embryos mehr oder weniger eine dieser Richtungen.
Mein generelles Problem an solchen Talks ist, dass hier eigentlich nur alter Wein in neuen Schläuchen verkauft wird.
Wenn ich zum Bücherregal gehe und einfach Nüsslein-Volhards „Das Werden des Lebens“ von 2004 herausziehe, dann steht da rein faktisch genau dasselbe drin.
Die Fakten sind dieselben, aber es geht einfach darum Begriffe umzudeuten und neu zu interpretieren.
Seltsam, wenn ich aber den Vergleich von Quantenquark zu „2 Geschlechter“ auf „viele Geschlechter“ Wechsel, passt die Analogie irgendwie besser.
Danke für diesen wahnsinnig originellen Beitrag zur beleidigte-Leberwurst-Parade.
Nur damit hier niemand seine Zeit verschwendet: Kommentare, die Links zu rechtslastigen Youtube-Trollen oder sonstiger Menschenfeindlichkeit verbreiten, schalte ich hier natürlich nicht frei.
„Die Sinnlosigkeit dieser Diskussion zeigt sich darin, dass Sie einfach nicht die schlichte Realität akzeptieren wollen, dass jede dieser Ratten Entwicklungsschritte hin zur Produktion von Eizellen und solche hin zur Produktion von Spermien durchgemacht haben. Bei den meisten dominiert halt ab einer gewissen Entwicklungsphase des Embryos mehr oder weniger eine dieser Richtungen.“
Sie erinnern sich doch sicherlich noch, dass Ihnen selbst Herr Tautz erklärt hat, dass es während der Embryonalentwicklung einen binären Schritt entweder in die eine oder in die andere Richtung gibt? Bei gesunden Menschen (und sicherlich auch bei gesunden Ratten) führt genau dieser Schritt zur eindeutigen Unterscheidbarkeit von männlichen und weiblichen Individuen (u.a. anhand der äußeren Geschlechtsmerkmale), denn er ist nicht rückgängig zu machen und zieht alle anderen geschlechtsspezifischen (!) Entwicklungsschritte nach sich. Das SRY-Gen sorgt für den Switch, das sorgt für die Entwicklung von Hoden, der Hoden produziert Hormone, die die Ausbildung der weiteren männlichen Geschelchtsorgane verursacht sowie welche, die die Ausbildung von u.a. Uterus hemmen. Das ist eine Kausalkette. Auf einer Wanderung reicht es auch, wenn ich nur ein einziges Mal links abbiege, woanders anzukommen, als wenn ich dieses eine Mal rechts abbiege. Ich habe den Verdacht, Ihr Denkfehler besteht darin, zu glauben, dass Geschlecht das einzige Merkmal eines Menschen ist. Ihr Problem mit der Binarität des Geschlechts ist ein Scheinproblem, es existiert nur, wenn man Menschen auf ihr Geschlecht reduziert.
Ich bin Ärztin. Das bedeutet, ich habe Medizin studiert, Staatsexamen gemacht und eine Approbation erhalten, nicht mehr und nicht weniger. Was ich außerdem noch bin, gemacht habe, wo ich herkomme, wie groß ich bin, ob ich Kinder habe, Fußball spiele etc. spielt für mich als Mensch eine Rolle, aber nicht für meine Eigenschaft, Ärztin zu sein. Genauso verhält es sich mit meiner Eigenschaft, Frau zu sein. Es bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass während meiner Embryonalentwicklung der Switch Richtung weiblich und nicht Richtung männlich stattgefunden hat mit all seinen Folgen. Wer und was ich sonst noch bin, spielt für diese Eigenschaft keine Rolle und gleichzeitig bin ich als Mensch selbstverständlich mehr als nur eine Frau, so wie ich natürlich mehr als nur eine Ärztin bin. Und natürlich ist es Kontextabhängig, ob bestimmte Eigenschaffen eine Rolle spielen oder nicht.
Und übrigens weiß ich jetzt immer noch nicht, warum man überhaupt in einer Studie Ratten anhand ihrer äußeren Geschlechtsmerkmale in männlich und weiblich unterteilen müsste, wenn aus eben diesem Äußeren nicht relevante Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Individuen im (restlichen) Organismus abgeleitet werden könnten.
(PS: ich habe meinen Namen wieder ergänzt, ich hatte zwischenzeitlich tatsächlich nur vergessen, ihn einzutragen.)
Ja, die naturwissenschaftliche Unkenntnis vieler Ärzte ist leider ein bleibendes Problem. Das sieht man ja auch an der nach wie vor erschreckenden Verbreitung der Arztpraxen, die mit Homöopathie oder ähnlichem Schwurbel werben. Aber das ist ein anderes Thema.
Und bitte schieben Sie Diethard keine falschen Zitate unter. Er hat ausdrücklich betont, dass in der Embryonalentwicklung nach wenigen Zellteilungen, das müsste so etwa im Blastozystenstadium sein, nichts mehr binär ist.
Mal eine andere Frage: Wer legt eigentlich fest, was wie definiert ist? (Analog dessen, wie entschieden wurde, dass Pluto nicht mehr als Planet zählt) Was kommt in die Schulbücher?
Ich habe ja auch nur meine Schulbücher zur Hand. Das ist dann z.B. der Linder als klassisches Lehrbuch für die Oberstufe. Das ist jetzt allerdings zwanzig Jahre her. Keine Ahnung, ob da bzgl. Geschlechtsbestimmung inzwischen etwas anderes steht als „Das Geschlecht des neuen Lebewesens ist daher mit der Befruchtung festgelegt.“
Was in Schulbüchern steht, entscheiden letztlich die Schulbuchverlage, basierend auf den Lehrplänen.
Und nochmal, Definitionen sind keine wissenschaftlichen Erkenntnisse. Definieren kann man letztlich was man will, solange die Definition klar ist. Ein Problem ist es, wenn jemand versucht, seine Definition für allgemeinverbindlich zu erklären, um damit Hetze gegen Minderheiten zu rechtfertigen.
Ich gebe zu, meine Vorlesung zur Prädikatenlogik liegt schon ein paar Jahre zurück und es ist durchaus möglich, dass ich Ihre Argumentation falsch verstanden habe.
Ich verstehe Sie so:
1a. Alle Rechten postulieren (fälschlicherweise) eine biologische Zweigeschlechtlichkeit.
1b. Alle Rechten sind transfeindlich.
2a. Einige Menschen postulieren (fälschlicherweise) eine biologische Zweigeschlechtlichkeit.
2b. Einige Menschen sind transfeindlich.
Starke Lesart der Folgerung:
3a. Alle, die (fälschlicherweise) eine biologische Zweigeschlechtlichkeit postulieren, sind rechts.
3b. Alle, die (fälschlicherweise) eine biologische Zweigeschlechtlichkeit postulieren, sind transfeindlich.
Schwache Lesart der Folgerung:
4a. Alle, die (fälschlicherweise) eine biologische Zweigeschlechtlichkeit postulieren, unterstützen damit (bewusst oder unbewusst) rechte Politik.
4b. Alle, die (fälschlicherweise) eine biologische Zweigeschlechtlichkeit postulieren, sind damit (bewusst oder unbewusst) transfeindlich.
Aus 1 und 2 folgt jedoch weder 3 noch 4. Es ist zumindest logisch möglich, a. dass einige Nicht-Rechte (fälschlicherweise) eine biologische Zweigeschlechtlichkeit postulieren als auch dass einige Nicht-Rechte transfeindlich sind. Es ist ebenso logisch möglich, b. dass einige Nicht-Rechte keine biologische Zweigeschlechtlichkeit postulieren als auch dass einige Nicht-Rechte nicht transfeindlich sind.
Ihre Argumentation funktioniert dann und nur dann wenn
a. Alle, die (fälschlicherweise) eine biologische Zweigeschlechtlichkeit postulieren, rechts sind.
b. Alle, die (fälschlicherweise) eine biologische Zweigeschlechtlichkeit postulieren, transfeindlich sind.
Für diese Behauptung bräuchten Sie entweder empirische Belege (sozialwissenschaftliche Studien zu rechten Einstellungen und Transfeindlichkeit) oder ein notwendiges Argument, dass nicht schon die Prämissen beinhaltet. Ersteres kenne ich nicht, zweiteres habe ich in Ihrer Argumentation nicht gesehen.
Unterstellen Sie mir nicht Dinge, die ich nie gesagt habe. Also, nochmal: Selbstverständlich kann es in der Biologie für bestimmte Fragestellungen sinnvoll sein, Geschlecht binär zu definieren.
Wer allerdings diese weitgehend willkürliche Definition benutzt, um diese öffentlich herumzuposaunen und damit Gesellschaftspolitik zu betreiben, stellt sich in den Dienst einer menschenfeindlichen Ideologie. Ob die betreffenden Personen das jeweils aus Überzeugung oder aus Dämlichkeit tun, mag ich nicht im Einzelfall beurteilen. Muss ich auch nicht.
Männlich und Weiblich sind in der Biologie eindeutig und allgemeingültig definiert. Wenn man was anderes als das meint, soll man einen anderen Begriff benutzen und wenn es dafür noch keinen gibt, einen erfinden und definieren. Es besteht einfach wirklich nur ein Problem, wenn man den Geschlechtsbegriff mit Bedeutungen auflädt, die er nicht hat.
Wenn ich für meine Arzneimittelstudie die Leute in Männer und Frauen anhand eines Kreuzchens auf einem Papier einteile, habe ich Geschlecht nicht anders definiert, als wenn ich Ratten nach ihren äußeren Geschlechtsmerkmalen einteile. Ich habe nur einen anderen Proxy verwendet, um Geschlecht zu operationalisieren.
(Das Kreuzchen wird dabei allerdings ein umso unzuverlässigerer Proxy für biologisches Geschlecht, je mehr die Unsicherheit über die Definition des Geschlechts unter den Teilnehmern steigt bzw. je mehr unter den Teilnehmern die Überzeugung vorherrscht, es handele sich bei Geschlecht um ein Gefühl.)
„Männlich und Weiblich sind in der Biologie eindeutig und allgemeingültig definiert.“
Möchten Sie dazu auch noch mit dem Fuß aufstampfen und schreien? Oder sich lieber auf den Boden schmeißen und mit den Fäusten trommeln?
Durch beides wird der Unsinn, den Sie verbreiten, ungefähr gleich viel wahrer.