Die Sache mit der Sterblichkeit…

Das ist jetzt schon der zweite Artikel hier in relativ kurzer Zeit, den ich nie schreiben wollte. Warum sollte ich als Physiker auch einen Artikel über die Infektionssterblichkeit bei Covid-19 schreiben? Ich bin ja kein Epidemiologe. Das muss man allerdings auch nicht, um den publizierten Stand der Wissenschaft zusammenzufassen – und genau daran fehlt es in Deutschland leider momentan, obwohl das am Tag 2 unseres „Lockdown Light“ eigentlich eine wichtige Hintergrundinformation wäre.

Das Spannendste und Solideste, was es aktuell zu dem Thema zu sagen gibt, ist gestern in einer Metastudie in der wissenschaftlichen Fachzeitschrift zum Thema erschienen, nämlich in Nature. Sucht man aber in Google nach dem Namen der Hauptautorin in Verbindung mit dem deutschen Begriff „Sterblichkeit“, dann findet man in den gängigen Medien, Stand heute – nichts. Dieses wichtige Ergebnis ist an den deutschen Medien wenigstens am Tag 1 komplett vorbeigegangen.

Ganz anders sah das vor einer Woche noch mit einem schlampigen Sammelsurium des wissenschaftlichen Außenseiters John Ioannidis aus. Das wurde nicht nur völlig unkritisch bei Heise abgefeiert, sondern auch in der Berliner Zeitung, und der Merkur verkaufte das Traktat sogar als „Corona-Studie der WHO“. Der Hintergrund der bizarren Fehleinordnung ist, dass Ioannidis‘ Text im WHO-Bulletin erschienen ist, einer wissenschaftlich vergleichsweise unbedeutenden Zeitschrift, die, von der WHO finanziert, vor allem dafür da ist, billige Veröffentlichungsmöglichkeiten für Studien aus Entwicklungsländern zu schaffen. Bekannt  geworden ist Ioannidis 2005 mit der steilen These, die meisten veröffentlichten wissenschaftlichen Ergebnisse aus der Medizin seien falsch. In 2020 hat er aber schon seit dem Frühjahr eine verharmlosende Arbeit über Covid-19 nach der anderen herausgehauen, wobei dem ehemals selbsternannten Wächter über die Sauberkeit der medizinischen Wissenschaft offensichtlich jedes Mittel recht ist, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen. Ganz bezeichnend: Während er zu anderen Themen als Methodenspezialist gerne in eine lange Autorenliste mitgenommen wird, publiziert er seine Traktate zu Covid-19 in der Regel allein – offenbar zögern die Kollegen, ihren guten Namen dafür herzugeben.

Zunächst mal, worum geht es? Die Infektionssterblichkeit ist der Anteil der insgesamt Infizierten, der stirbt. Sie ist deutlich schwieriger herauszubekommen als die im Frühjahr viel diskutierte Fallsterblichkeit, also der Anteil der erfassten Infizierten, der stirbt. Der lag in Deutschland und vielen anderen Ländern zeitweise um 5 Prozent, als man nur einen kleinen Teil der Infizierten überhaupt diagnostiziert hat – aber das ist natürlich wenig aussagekräftig. Sucharit Bhakdi behauptet gerne, die Infektionssterblichkeit läge bei Covid-19 bei 0,1 bis 0,2 Prozent und sei damit nicht höher als bei einer Grippe. Dass Ioannidis‘ gerne in den Medien verbreiteter Medianwert von 0,23% nicht weit darüber liegt, verleiht Bhakdi natürlich scheinbare Glaubwürdigkeit.

Mit dem Bestimmen der Infektionssterblichkeit gibt es zwei Probleme:

Erstens muss man dazu die Dunkelziffer der Diagnosen erfassen, was in der Regel dadurch erfolgt, dass man rückwirkend möglichst halbwegs repräsentative Stichproben auf SARS-CoV-2-Antikörper von schon vergangenen Infektionen testet. Dabei handelt man sich leicht allerlei Verzerrungen ein, weil man in einem freien Land ja schlecht eine zufällig ausgewählte Stichprobe zwangstesten kann. Wer einem Test zustimmt, tut das in der Regel eher, wenn er den Verdacht hat, infiziert gewesen zu sein – das ist aber nicht der einzige störende Einfluss und nicht der einzige Grund, warum es eine solche repräsentative Studie für ganz Deutschland noch nicht gibt. Eine aktuelle Antikörperstudie in Bayern zeigt immerhin schon mal, dass wir die Zahl infizierter Kinder und Jugendlicher (und damit die Rolle von Kindergärten und Schulen für die Ausbreitung von Covid-19) bislang massiv unterschätzt haben – was nichts gutes für einen Lockdown erwarten lässt, der ausgerechnet diese Einrichtungen ausklammert.

Zweitens ist die Sterblichkeit extrem altersabhängig, und da gerade kleinere Ausbrüche Altersgruppen teilweise sehr unterschiedlich betreffen, ist auch da die Gefahr groß, ein falsches Bild zu bekommen. Das schränkt auch die Aussagekraft von Studien in einzelnen Dörfern, wie der sogenannten Heinsberg-Studie, die nicht in Heinsberg, sondern in Gangelt stattgefunden hat, oder von der aus Ischgl, seeeeehr ein.

Was noch hinzukommt: Die Zahl der Todesfälle, bei denen Covid-19 diagnostiziert wurde, ist nur ein Teil der Wahrheit. Das Gerede, ob jemand „an Corona oder nur mit Corona“ gestorben wäre, ist ja hinlänglich bekannt. Die entscheidende Frage ist aber, wie viele Menschen sterben wegen eines Covid-19-Ausbruchs, und das sind nicht etwa weniger, sondern erheblich mehr als diagnostiziert werden. Ein Beispiel zeigt die Sterbestatistik über die letzten sechs Frühjahre in Italien:

Die Sterbezahlen sind aus ganz Italien, wo es in großen Landesteilen gar keine Ausbrüche gab – hätte man Daten nur für die hauptbetroffene Region, dann sähe das noch viel krasser aus. Je nachdem wie man den Abstand zum langjährigen Mittel berechnet, kommt man im März 2020 auf 15.000 bis 20.000 Tote mehr als in diesem Monat im Durchschnitt der Vorjahre. Gleichzeitig wurden nur rund 12.000 Todesfälle durch Covid-19 gemeldet. Das dürfte einerseits daher kommen, dass in einer Situation wie in Bergamo Behandlungen für andere Krankheiten zum Teil unterbleiben oder Leute sich schlicht nicht in die Krankenhäuser trauen, andererseits daran, dass alte Menschen, die zu Hause an Covid-19 sterben, unter Umständen nie getestet werden, wenn der Arzt eben Herzversagen in den Totenschein schreibt. Das ist ein Einzelbeispiel; die tatsächlichen Todeszahlen sind aber bei allen größeren Ausbrüchen deutlich höher als die erfassten. Das zeigt eine Vielzahl von Studien für eine Vielzahl von Ländern. Dieser Anstieg der Sterbezahlen ist auch nicht einfach nur, wie gerne behauptet, eine Folge des Lockdowns, denn in Ländern wie Deutschland oder Neuseeland, die im Frühjahr einen großen Ausbruch erfolgreich verhindert haben, hat der Lockdown allein nicht zu einer Übersterblichkeit geführt. Eine Studie, die auch die Veränderungen bei einzelnen Todesursachen nachverfolgt hat, zeigt sogar, dass in Südafrika der Lockdown auch die dort sehr relevanten Todesursachen Verkehrsunfälle und Tötungsdelikte spürbar gesenkt hat. Dennoch kam es in der Folge mit dem Anstieg der Covid-Erkrankungen zu einer deutlichen Übersterblichkeit.

Man muss sich also darüber im Klaren sein, dass die Infektionssterblichkeit zu Covid-19 die Anzahl der tatsächlichen Todesfälle deutlich zu niedrig angibt. Das ist anders als bei der Grippe, wo die Sterblichkeitszahlen von vornherein nicht aus Diagnosen, sondern aus der Übersterblichkeit in der Grippesaison abgeleitet werden.

Wie hoch ist aber nun die Infektionssterblichkeit, mit der man bei einer breiten Durchseuchung der deutschen Bevölkerung rechnen müsste? Die eingangs erwähnte Publikation in Nature von O’Driscoll et. al. wertet dazu aus 22 jeweils landesweiten Erfassungen von großen Probandenzahlen die Zahl der Verstorbenen im Vergleich zur Zahl der (nach Antikörperstudien) infiziert Gewesenen aus – und zwar nach Altersgruppen aufgeteilt. So ergibt sich ein ziemlich dramatischer Zusammenhang von Alter und Sterblichkeit (man beachte die logarithmische Skala):

Es sterben insgesamt etwas mehr Männer als Frauen, aber ganz grob liegt die Sterblichkeit bei 0,01% für Mittzwanziger, 0,1% für Mittvierziger, 1% für Mittsechziger und 10% für über 80Jährige. Diese Altersabhängigkeit allein erklärt nach der Analyse den größten Teil der Unterschiede in der Sterblichkeit zwischen unterschiedlichen Ländern und unterschiedlichen regionalen Ausbrüchen. Wendet man das auf die Altersstruktur der deutschen Bevölkerung an (auch das steht schon in der Studie), dann kommt man auf eine durchschnittliche Sterblichkeit von 0,9%. Anders gesagt, wenn man die Epidemie durch die deutsche Bevölkerung laufen ließe, bis sie durch Herdenimmunität allmählich an Bedeutung verliert, dann würden dadurch voraussichtlich rund 600.000 Menschen sterben – vorausgesetzt, wir können das durch regelmäßige Lockdowns so in die Länge ziehen (über ungefähr drei bis fünf Jahre), dass unsere Krankenhäuser dabei nicht überlastet werden (sonst würde die Übersterblichkeit wie in Italien diese Zahlen noch weit übersteigen). Ersparen können uns das nur gute Impfstoffe, die wir hoffentlich bald haben.

Wie stark die Sterblichkeit von Ausbrüchen in Pflegeheimen und ähnlichen Einrichtungen abhängt, zeigt die Studie auch: Bei der ersten Welle in Frankreich lag die Infektionssterblichkeit bei 1,1%. Hätte man alle Ausbrüche in Pflegeheimen verhindern können, dann hätte sie nur 0,74% betragen – was immer noch viel mehr ist als Bhakdis und Ionannidis‘ abenteuerliche Behauptungen.  Das macht die Forderung der Lobbyisten von der „Great Barrington Declaration“ und dem Streeck-KBV-Papier nach einem gezielten Schutz nur für die Risikogruppen und „Freiheit zum Anstecken“ für alle Anderen aber nicht realistischer: Die wenigen Länder, die das wie Großbritannien oder Schweden ernsthaft versucht haben, sind damit krachend gescheitert.

Die Erkenntnisse der Studie von O’Driscoll et. al. sind auch nicht vom Himmel gefallen. Viele der Einzelstudien, auf denen die Metaanalyse beruht, sind schon seit Monaten veröffentlicht, und die Ergebnisse wurden in der seriösen Wissenschaft auch schon länger mit genau diesen Schlussfolgerungen (nur bislang nicht mit dieser statistischen Strigenz) diskutiert. Die Studie zeigt auch eine gute Übereinstimmung mit einer früheren Metaanalyse von Levin et. al.. Sie widerspricht auch nicht einer australischen Metaanalyse von Meyerowitz-Katz und Merone, die im Durchschnitt vieler Länder und ohne explizite Modellierung der Altersabhängigkeit auf eine Infektionssterblichkeit nahe 0,7% kommt. Deutschland hat eben eine relativ alte Bevölkerung.

Ich würde mich freuen, wenn das mit der relativ alten Bevölkerung noch eine Weile so bleibt – oder sich zumindest nicht dadurch ändert, dass wir uns aufgrund von Desinformationskampagnen und Verschwörungsglauben ein Massensterben älterer Mitmenschen einhandeln.

20 Gedanken zu „Die Sache mit der Sterblichkeit…“

  1. Sehr geehrte Herr Hümmler,
    ich verstehe nicht ganz ,wieso Sie sich so über andere aufregen und die sonstigen Themen, die Ihr Blog so fundiert behandelt, vernachlässigen. Dabei verfangen Sie sich leider im Netz der Ungenauigkeiten und selektiven Wahrnehmung. Für Deutschland – und das ist doch das was uns umtreibt – liegt die Fallsterblichkeit derzeit bei 1,84% (10.828 Todesfälle bei 587.396 nachweislich Infizierten, Stand 04.11.2020, Quelle J.H. Univ.). Die Infektionssterblichkeit ist, wie Sie richtig schreiben, nicht nur schwerer zu ermitteln, sondern komplett unbekannt. Es hängt also von einer Vielzahl von Annahmen ab, wie hoch der Faktor der nicht erkannten Infektionen ist um auf einen Wert zu kommen. Nimmt man für Deutschland den Faktor 2,5, kommt man den in den Metaanalysen erwähnten 0,7% nahe (0,74% um genau zu sein), bei Faktor 10 kämen dann 0,18% heraus, was den Zahlen von Bahkdi und Ioannidis recht nahe kommt. Keiner weiß es, jeder könnte richtig liegen. Kein Grund für Anfeindung. Zum Thema Übersterblichkeit haben Sie sich Zahlen aus Italien herausgepickt. Für Deutschland sieht das komplett anders aus. In den Kalenderwochen 14 bis 18 lag eine maximal 8%ige Übersteblichkeit vor, die im Zusammenhang mit Corona-Infektionen zu sehen ist. Seitdem (bis Ende KW 40) kann davon nicht die Rede sein. (siehe
    https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen.html). Warum picken Sie sich ein – zumindest für Deutschland – nicht repräsentatives Beispiel heraus? Sie haben es ,aus meiner Sicht, nicht nötig sich am gesellschaftsspaltenden Expertenbashing und nervtötenden Wortklaubereien („mit/an Corona verstorben“) zu beteiligen.

    1. Danke für den Hinweis, was ich „nötig habe“. Sie sind sonst ja ganz bestimmt ein supertreuer Leser meines Blogs… Ironie Ende.
      Kleiner Tip: Wenn man sich über einen Artikel auslässt, empfiehlt es sich, diesen auch zu lesen und nicht nur die Bildchen anzusehen.
      Dass Bhakdi vom Thema keine Ahnung hat, habe ich schon vor zwei Wochen geschrieben: https://quantenquark.com/blog/2020/10/24/sucharit-bhakdi-ist-fuer-covid-19-nicht-bloss-kein-experte-es-ist-viel-schlimmer/ Zur Qualität von Ioannidis‘ Arbeiten aus diesem Jahr habe ich mehrere Links angegeben. Ich betreibe also kein Expertenbashing – Bhakdi ist einfach kein Experte zu diesem Thema, und Ioannidis arbeitet nicht, wie es sich für einen Experten gehört.
      Zur Übersterblichkeit habe ich mir nicht „Zahlen aus Italien herausgepickt“, sondern zeige die als ein beliebiges Beispiel, weil es da eine sehr schöne Graphik gibt. Wenn Sie meinen Artikel gelesen hätten, wüssten Sie, dass dazu drei Studien verlinkt sind, die den gleichen Effekt für viele andere Länder zeigen, in denen es große Ausbrüche gab. Dass es in Deutschland keine nachweisbare Übersterblichkeit gab, steht… richtig, in meinem Artikel – weil es hier durch rechtzeitige Kontaktbeschränkungen keinen großen Ausbruch gab.
      Ich bin nicht bereit, Wetten auf den Tod von Menschen abzuschließen, aber wer das hier in ein paar Monaten nachliest, möge bitte mal die Sterblichkeit in Deutschland in diesem Winter ansehen.
      Ich muss Ihnen doch hoffentlich nicht erklären, dass Ihre Berechnung der Fallsterblichkeit aus heutigen Fallzahlen einfach lächerlich ist. Von den 580.000 Fällen stammen über 200.000 aus den letzten zwei Wochen. Die fangen gerade erst an, die Intensivstationen zu verstopfen. Der Schwager eines guten Freundes (Anfang 50, sonst kerngesund) ist Anfang April an Covid-19 erkrankt und nach monatelanger Beatmung Ende Juni gestorben. Zu dem Zeitpunkt, als so langsam die letzten Todesopfer der ersten Welle erfasst und die Zahl der neuen Fälle noch niedrig waren, lag die Fallsterblichkeit in Deutschland bei 4,6% (8923 Tote bei 193.480 Fällen). Wenn eine Welle gerade anfängt und die Opfer noch nicht gestorben sind, ist die Fallsterblichkeit automatisch niedrig. Am 24.3. lag sie in Deutschland noch unter 0,5%, und alle haben diskutiert, warum sie woanders so hoch ist. Eigentlich war das klar: Weil die, die später gestorben sind, alle erst ein paar Tage krank waren. Solche Fälle haben Sie in Ihre Berechnung jetzt auch jede Menge reingepackt, und das verzerrt den Wert.
      Aber, wie Sie meinem Text auch hätten entnehmen können, aus der Fallsterblichkeit, die von der Erfassung von Fällen abhängt, kann man ohnehin nicht viel lernen. Und, nein, die Infektionssterblichkeit muss nicht komplett unbekannt sein – rückblickend kann man die durchaus ermitteln. Wie das geht – nun, auch das hätten Sie in meinem Artikel gelesen haben können.
      Wofür ich Ihnen allerdings ohne jede Ironie dankbar bin, ist die Kritik an den „nervtötenden Wortklaubereien („mit/an Corona verstorben“)“. Die kommen allerdings, wie Sie in meinem Artikel hätten lesen können, nicht von mir, sondern werden mir regelmäßig von Covid-Verharmlosern wie Ihnen um die Ohren gehauen.

  2. Wenn man – wie ich – keine Experte in Sachen Virologie und Epidemiologie ist und

    (a) hier eine Studie zitiert wird, nach der die Zahl der Infektionen Kinder als »massiv unterschätzt« wird und
    (b) auf Zeit.de eine Studienleiterin befragt wird, die bei 800 Kita-Kindern über Wochen hinweg kein einzige Infektion gefunden hat,

    ja was macht man als Laie denn da? Wem soll ich glauben?

    https://www.zeit.de/2020/46/infektionsgefahr-kita-corona-studie-forschung-kinder-erzieher

    1. Wo ist denn da der Widerspruch? Die Studie, an der Sandra Ciesek da beteiligt war (Hoehl et. al.) in hessischen Kitas lief von Juni bis September:
      https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.11.02.20223859v1
      In dieser Zeit, nach der ersten Welle, gab es in Deutschland insgesamt nur eine minimale Infektionstätigkeit, und in Hessen war sie damals noch deutlich niedriger als in Bayern. Die verwendete Abstrichmethode war auch etwas unkonventionell, aber das muss nichts heißen. Die Studie ist auch noch nicht von externen Experten begutachtet worden, also alles etwas vorläufig. Was mir schon beim Blick ins Abstract auffällt: Die Anzahl der getesteten Abstriche (7366 Wangen- und 5907 Analabstriche) ist viel zu klein, um 825 Kinder und 372 Erzieher wie ursprünglich geplant über 12 Wochen wöchentlich mit beiden Methoden getestet zu haben. Vielleicht wird das im Volltext erklärt, aber dafür fehlt mir jetzt die Zeit. So vollständig, wie man das ursprünglich geplant hatte (https://www.hessenschau.de/gesellschaft/corona-studie-in-kitas-eltern-testen-ihre-kinder-drei-monate-lang,interview-ciesek-corona-kita-studie-100.html) können die jedenfalls nicht überwacht worden sein.
      Die Studie von Hippich et. al. (https://www.cell.com/med/fulltext/S2666-6340%2820%2930020-9) hat festgestellt, dass in Bayern irgendwann während der ersten Welle (also Februar bis Mai/Juni) 0,9% der untersuchten 15.771 Kinder (bis 18 Jahren) infiziert gewesen sein müssen und nicht wie von den Gesundheitsämtern registriert nur 0,16%. In Bayern waren in diesem Zeitraum die Fallzahlen pro 100.000 Einwohner doppelt so hoch wie in Hessen und noch viel höher als im Sommer während Frau Cieseks Studie. Es ist also auch nach Hippichs Zahlen nicht weiter verwunderlich, dass sie da nichts gefunden hat. Statistisch hätten Hoehl et. al. vielleicht ein oder zwei infizierte Kinder in ihrer Stichprobe haben können, wenn sie zufällig in den richtigen Kindergärten getestet hätten – vorausgesetzt, dass die untersuchten Kita-Kinder (bis 8 Jahren) genauso häufig betroffen sind wie Schulkinder, die die Mehrheit in Hippichs et. al.s Stichprobe ausmachen. Frau Ciesek vermutet aber im HR selbst, dass das Risiko in Schulen höher ist als in Kindergärten. (https://www.hessenschau.de/gesellschaft/studie-geringes-risiko-fuer-corona-infektionen-in-kitas,ansteckungsgefahr-kitas-100.html)
      Insofern gibt es da doch überhaupt keinen Widerspruch zwischen den beiden Untersuchungen.
      Spannend wäre es, eine Untersuchung wie die von Ciesek/Hoehl jetzt, bei den viel höheren Fallzahlen, zu machen, am besten an Kindergärten und Schulen parallel. Das wird auch bestimmt irgendwo gemacht – es dauert halt, bis die Ergebnisse da sind. Bis dahin muss ich sagen, es macht mir Angst, dass inzwischen Präsenzunterricht einfach so weiter stattfindet, mit den Schülern genauso dicht aufeinandersitzend wie immer, nur mit der Empfehlung, öfters zu lüften und während des Unterrichts vielerorts ohne Masken. Von den vollgestopften Schulbussen ganz zu schweigen.
      Sandra Ciesek hat auch gestern in ihrem sehr hörenswerten NDR-Podcast (https://www.ndr.de/nachrichten/info/63-Coronavirus-Update-Risikogruppen-kann-man-nicht-wegsperren,podcastcoronavirus256.html) selbst gesagt, dass sie von den aktuellen Maßnahmen höchstens erwartet, dass sie den weiteren Anstieg der Neuinfektionen abbremsen. Was sie nicht gesagt hat: Die Erfahrungen aus vielen anderen Ländern zeigen, wenn man die Infektionszahlen wirklich halbwegs schnell deutlich senken will, dann muss man die Schulen schließen.

    2. Gerne. Das macht mir ja Spaß, und mit der Hoehl-Studie (Sebastian Hoehl ist Assistenzarzt in Sandra Cieseks Team) hatte ich mich selbst noch nicht beschäftigt.
      Leider reagiere ich inzwischen manchmal etwas gereizt, weil 90% der „Ich bin ja Laie aber“-Kommentare sich nach einer Antwort als Trolle herausstellen. Insofern freut mich das um so mehr, wenn jemand ernsthaft Interesse am Thema hat.

  3. Ich weiß nicht genau, ab welchem IFR-Wert man hier zu den „Verharmlosern“ gerechnet wird. Deshalb erkläre ich erstmal, dass ich gerne glauben will, dass die IFR nach den Modellierungen (!) von O’Driscoll et al. für Deutschland irgendwo zwischen 0,75 und 1% liegt, entsprechend dem „Credible Interval“ in der Arbeit, oder auch ein bisschen höher oder ein bisschen niedriger. Was diese Arbeit bei aller offensichtlichen Sorgfalt so beeindruckend Neues bringt, hat sich mir aber nicht erschlossen. Die dramatische Altersabhängigkeit, die die Angabe einer IFR sowieso als solche fragwürdig macht, kannte man auch schon aus der Arbeit von Levin et al.. Daten aus Deutschland gibt es nicht. Der „einzige Grund, warum es eine solche repräsentative Studie für ganz Deutschland noch nicht gibt“ ist übrigens der, dass die gesamte teure deutsche Infrastruktur sie nicht gemacht hat. Die Schrappe-Gruppe hatte bereits in ihrem ersten Thesenpapier im April eine Nationale COVID-19-Kohorte angemahnt. Mir ist nicht bekannt, dass es sie gäbe.
    Warum aber meint Herr Hümmler, seinen lesenswerten Bericht mit verächtlichen und hämischen Bemerkungen würzen zu müssen ? Schade eigentlich, zumal man doch langsam mal merken könnte, dass dieser Ton die eigene Position schwächt und jedenfalls nicht glaubwürdiger macht. Auch wenn man nicht alle Thesen (!) teilt, wird ein Wissenschaftler erfreulicherweise nicht dadurch zum „Außenseiter“, dass Herr Hümmler ihn dazu erklärt. Und dass andere Wissenschaftler „ihren guten Namen“ nicht „hergeben“, mag auch damit zusammenhängen, dass manch einer einfach keinen Bock mehr hat, sich in Blogs in dieser Weise anmachen zu lassen.
    Eigentlich wollte ich aber darauf hinweisen, dass die zitierte Kinder-Prävalenzstudie aus Bayern – auch diese anscheinend ordentlich gemacht –
    a. „nur“ bestätigt, was seit April viele Epidemiologen und alle, die die Geschichte ein bisschen verfolgt haben, vermutet haben, dass nämlich – nicht nur bei Kindern – die tatsächliche Prävalenz („Durchseuchung“) deutlich höher liegt als die Zahl der positiven Tests. Der Best Guess liegt bei Faktor 5-10. Vielen ausländischen Prävalenzstudien ist das ebenfalls zu entnehmen. Wir haben da gar nichts „massiv“ unterschätzt.
    b. schlicht überhaupt nichts über die „Rolle von Kindergärten und Schulen für die Ausbreitung von Covid-19“ aussagt. Hier wurden Antikörper-Tests eingesetzt, die über die Infektiosität und die Ausbreitung, und speziell in diesen Institutionen, keine Auskunft geben können.
    c. daher auch zu den Erfolgsaussichten des Lockdowns („nichts Gutes erwarten lässt“) nichts beiträgt.
    Bei anderen würde Herr Hümmler seine Darstellung vermutlich „Traktat“, „herausgehauen“, „steile These“ oder gar „bizarre Fehleinschätzung“ nennen.

    1. Nun, die Zeit, um wissenschaftliche Diskussionen in freundlichem Tonfall zu führen, läuft uns schlicht davon. Und natürlich werden die aktuellen Maßnahmen die Übertragungszahl ein bisschen verschieben. Wenn sie zu einem deutlichen Rückgang der Neuinfektionen führen sollten, werde ich Ihnen gerne Recht geben und mich freuen, dass es so schlimm nicht gekommen ist. Bis dahin erwarte ich einfach mal, dass die aktuellen Maßnahmen bestenfalls ausreichen könnten, um uns ins Frühjahr hinüberzuretten, wenn wir sie (also die Schließung der Gaststätten und Veranstaltungen) bis dahin (also für die nächsten vier bis sechs Monate) durchhalten wollen.

    2. Das Problem ist, wenn wir beide nicht Recht haben und die Fallzahlen einfach weiter steigen, dann wird es zu spät sein, um einen Zusammenbruch unserer Intensivversorgung noch zu verhindern.

  4. Ich kann nicht erkennen, dass der Ton, in dem eine Diskussion geführt wird, die sachliche Fundierung, in der sie geführt wird, und die Frage, wie man miteinander umgeht, eine Frage der Zeit ist, die man hat. Ja, in einer Notfallambulanz kann es schon mal etwas „ruppiger“ zugehen, aber wir hatten den ganzen Sommer Zeit, um ruhige, zielgerichtete Diskussionen zu führen. Haben wir nicht – zu wenig – gemacht.
    Und es gibt eben neben der Bedrohung durch das Virus auch noch eine ganze Reihe von aktuellen Bedrohungen, die die Bildung, die Wirtschaft, die Kultur (die neuerdings „Unterhaltung“ heißt), das Miteinander und vieles mehr betreffen. In der aktuellen ZEIT kommen 9 Personen zu Wort, die sich mit der derzeitigen Diskussionskultur und den notwendigen Abwägungen beschäftigen. Juli Zeh schreibt dort: „Eins bleibt bei aller Unsicherheit aber gewiß: wenn wir einander beim Streiten weiterhin schwere Verbalverletzungen zufügen, werden auch diese möglicherweise fatale Spätfolgen zeitigen“. Und sie schreibt noch einen klugen Satz: „Es lässt sich weder mit Zahlen noch mit Szenarien belegen, wer beim Angsthaben am meisten recht hat.“

    1. Wer Desinformation ernsthaft diskutiert und sie nicht klar als Desinformation bezeichnet, verleiht ihr Glaubwürdigkeit, und das ist in der aktuellen Situation brandgefährlich. Erzählen Sie das mit den „schweren Verbalverletzungen“ mal den Leuten, die jetzt und in den kommenden Monaten irgendwo auf den Intensivstationen verrecken.

  5. Wollen Sie mich nicht verstehen ? Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass man Desinformation nicht entgegen treten soll. Im Gegenteil habe ich Ihre – falsche – Interpretation der bayerischen Studie angesprochen, also genau Ihre Forderung erfüllt – „brandgefährlich“, so etwas ! Aber die eine Frage ist, ob „Desinformation“ bereits ist, wenn einem irgendwelche Zahlen nicht passen, und die andere Frage ist, in welchem Ton man Aussagen kritisiert.

    Und ich finde es erschreckend, dass Sie offenbar nicht im Ansatz bereit sind, über Abwägungen nachzudenken, was Sie sonst vermutlich und wir alle ständig tun. Wir könnten ja mal darüber nachdenken, zu verhindern, dass Verkehrsunfallopfer „irgendwo auf den Intensivstationen verrecken“. Weg mit dem Verkehr !

    Der gestrige Beitrag auf arte führt eindrucksvoll vor Augen, an was wir noch alles denken müssten, wenn wir über die Bedeutung der „Zahlen“ und daraus abzuleitenden Konsequenzen diskutieren. Und er zeigt auch noch einmal, dass man die Beurteilung, ob der schwedische Weg „krachend gescheitert“ ist, vielleicht besser den Schweden überlässt. Sie mögen ja andere Vorstellungen von der Bedeutung der „Zahlen“ im Verhältnis zu anderen, ihnen wichtigen Werten haben. Und vielleicht sind sie in der Pflege und im Erhalt dieser Werte viel erfolgreicher als wir, die wir gerade wieder die Blockwarte aktivieren – natürlich nur zu unserem Besten. Milgram lässt grüßen.

    1. Ach, jetzt sind wir auch schon bei den Nazivergleichen angekommen. Da zeigt sich dann doch immer wieder, aus welcher Ecke Leute kommen, die vordergründig erst mal nur über den Tonfall reden wollen.
      Über Schweden brauchen wir bei zehnmal so vielen Covid-Toten pro EW wie in den passenden Vergleichsländern Finnland und Norwegen nun wirklich nicht zu diskutieren.
      Und, nein, es geht nicht darum, dass mir Zahlen nicht passen. Es geht darum, dass gewisse Leute unbelehrbar Zahlen verbreiten, die nachweislich falsch und in vielen Fällen offensichtlich bewusst manipuliert sind.

  6. Ich bin beeindruckt, wie virtuos Sie alle Ihnen in den Kram passenden Schubladen bedienen. Auf – Zu – endlich wieder Ruhe. Argumente stören da natürlich erheblich. Ich wünsche weiter viel Spaß.

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