Eigentlich wollte ich zu Sucharit Bhakdi hier nichts schreiben. Anders als der kleinere Pseudoexperte der Schwurbelszene, Clemens Arvay, zu dem sich bis zu meinem Artikel hier so gut wie niemand von wissenschaftlich-kritischer Seite geäußert hatte (was sich inzwischen zum Glück ändert und sogar ein Stück weit auf Wikipedia niedergeschlagen hat), hat Bhakdi ja durchaus kritische Aufmerksamkeit bekommen. Anders gesagt, seine wirren Thesen zu Covid-19 sind schon seit März wieder und wieder und wieder und wieder auseinandergenommen worden. Eigentlich muss jetzt nicht noch ein unbedeutender Physikblogger über Bhakdi schreiben.
Dass ich es jetzt doch tue, hat zwei Gründe: Erstens geht es mir mal ganz grundsätzlich um die Frage, was jemanden eigentlich zum Experten macht, und zweitens bin ich einfach wütend. Ich bin wütend, weil Sucharit Bhakdi jetzt schon seit sechs Monaten wieder und wieder und wieder nachgewiesen wurde, dass er über Covid-19 einfach Blödsinn erzählt, aber etablierte Medien ihm wieder und wieder und wieder Sendezeit und Druckspalten einräumen und so den Eindruck erwecken, er sei für dieses Thema ein Experte mit einer abweichenden Meinung. Ganz aktuell tut das, leider nicht zum ersten Mal, die Fuldaer Zeitung – aber sie verweist dabei selbst auch auf ein aktuelles Interview bei der Deutschen Welle.
Die Deutsche Welle, immerhin DER internationale Informationskanal für die (und im Eigentum der) Bundesrepublik Deutschland, präsentiert Bhakdi in einem Musterbeispiel grotesker False Balance im Dialog mit dem Münchener Biometrieprofessor Ulrich Mansmann und bemerkt dazu, in Sachen Coronavirus seien die beiden „nicht immer einer Meinung“. Mansmann hat sich aus mir nicht erfindlichen Gründen schon mehrfach für ein solches „wissenschaftliches Streitgespräch“ mit Bhakdi hergegeben.
Was ist also nun von diesen Experten zu halten? Auf den ersten Blick tragen beide Professorentitel (auch wenn Bhakdis Zeit als aktiver Professor schon lange zurück liegt), und beide sind oder waren an Universitätskliniken tätig. Mansmann wird gerne als Epidemiologe vorgestellt, Bhakdi als Virologe und Epidemiologe, weil er mal Direktor des Mainzer Instituts für medizinische Mikrobiologie und Hygiene war. Für Tageszeitungsniveau scheint das auszureichen, um einen Experten auszuweisen, aber in der Praxis ist es leider nicht so einfach. Sehen wir uns die beiden Kontrahenten also näher an und vergleichen sie mal mit zwei anderen Professoren, die aktuell als Experten für Covid-19 durch die Medien geistern, nämlich den Virologen Christian Drosten und Hendrik Streeck.
Nachtrag 2.11.20: Inzwischen hat sich auf Scienceblogs Christian Meesters mit einer recht ähnlichen Herangehensweise neben (deutlich knapper als hier) Bhakdi auch noch den Rest der MWGFD, Bhakdis Verein von, äh, lupenreinen Demokraten, angesehen.
Nachtrag 6.11.20: Ende Oktober (und damit für meinen Geschmack ein gutes halbes Jahr zu spät, aber immerhin) hat jetzt auch die Uni Mainz gleich auf der Startseite seines früheren Instituts eine deutliche Distanzierung von Bhakdis pseudowissenschaftlichem Unsinn veröffentlicht. Ähnliches ist von der Uni Kiel, wo seine Frau und Koautorin noch beschäftigt ist, schon länger zu lesen, nur nicht ganz so auffällig platziert.
Das klingt auf den ersten Blick nicht allzu drastisch, und in der Tat könnte man sich das, vor allem wenn man selbst noch dort tätig ist und seinen eigenen Ruf von Bhakdis Machenschaften mit geschädigt sieht, noch deutlicher wünschen. Man muss es aber im Vergleich dazu sehen, wie zurückhaltend Hochschulen sonst die unwissenschaftlichen Aktivitäten ihrer aktuellen und ehemaligen Professoren kommentieren. Mein früheres Max-Planck-Institut hat zu den wüsten, physikalisch nicht begründeten und für das allgemeine Verständnis der Physik massiv schädlichen öffentlichen Spekulationen seines ex-Direktors Hans-Peter Dürr leider nie ein kritisches Wort verloren, sondern im Gegenteil noch einen lobhudelnden Nachruf veröffentlicht. Die Hochschule Furtwangen hat zur pseudowissenschaftlichen Skalarwellenlehre ihres Professors Konstantin Meyl lediglich öffentlich erklärt, er dürfe sie nicht in seinen Vorlesungen unterrichten. Von der Ostfalia-Hochschule warte ich bis heute auf eine Distanzierung von Professor Claus Turturs pseudowissenschaftlichen Nullpunktsenergie-Phantastereien und seinem Auftritt auf einer Veranstaltung, auf der öffentlich der Holocaust geleugnet wurde (ja, von jemand anders, aber klar vorher zu erwarten). Immerhin, in der aktuellen Version der Hochschulhomepage werden seine Thesen nicht mehr wiedergegeben, und die Verlinkung zum rechten Kopp-Verlag ist auch weg (er darf dazu aber noch auf die Wayback Machine verweisen).
Verglichen damit sind die Stellungnahmen der Unis in Kiel und Mainz zu Bhakdi so ziemlich die akademische Version von „Halt’s Maul, du Arschloch!“
Zur meiner nun folgenden grundsätzlichen Betrachtung von Bhakdi und seinem angeblichen Expertenstatus empfehle ich auch dieses Video von Mailab vom 7. Oktober, dass ich fahrlässigerweise erst jetzt angesehen habe.
Bei der Frage, was eigentlich ganz grundsätzlich ein Experte ist, nehme ich einfach mal mein eigenes früheres Arbeitsgebiet als Beispiel. In der heutigen Wissenschaft ist die Zeit von Universalgelehrten wie Goethe, Galilei oder Ibn Sina lange vorbei. Genau genommen war sie das schon zu Goethes Zeiten, was für diesen eine gewisse Tragik ausmacht, aber das ist eine andere Geschichte. Kurz gesagt, wie es Florian Aigner im Ferngespräch-Livestream zur Wissenschaftskommunikation so schön zusammengefasst hat: Fast jeder ist zu fast jedem Thema ein Laie. In meiner Zeit am CERN, dem Max-Planck-Institut für Physik und dem Brookhaven National Laboratory Ende der 1990er Jahre habe ich mich mit der Entwicklung sogenannter Spurendriftkammern und der Analyse von Messfehlern darin beschäftigt. Das ist ein relativ alter Typ von Teilchendetektor, der heute vor allem noch in der Analyse von Kollisionen schwerer Atomkerne verwendet wird. Für die vielleicht zwei oder drei Handvoll Menschen weltweit, die sich damals für diese Messfehler interessiert haben, dürfte ich als einer der Experten gegolten haben. Jedenfalls haben Professoren aus dem Ausland mich nach meinen Ergebnissen und Einschätzungen gefragt. Mit den Leuten, die das 20 Jahre später, zum Beispiel am ALICE-Experiment am CERN tun, könnte ich vermutlich immer noch ein halbwegs kompetentes Gespräch führen, und vielleicht würde mir sogar noch der eine oder andere nützliche Tip einfallen, der irgendwie nie aufgeschrieben wurde und in Vergessenheit geraten ist. Die Experten dafür sind aber die Leute, die das jetzt tun, nicht mehr ich. In der sonstigen Erforschung von Kollisionen schwerer Atomkerne verstehe ich noch ganz gut, was die Forscher tun. Früher war ich da noch deutlich näher dran, aber selbst damals hätte ich jemandem, der dazu einen anderen Detektortyp verwendet oder gar die theoretischen Modelle entwickelt, nicht sagen können, ob seine Arbeit gut oder schlecht und seine Ergebnisse richtig oder falsch sind. Das war noch in meinem engeren Fachgebiet, aber schon so weit weg, dass ich deren Ergebnisse einfach akzeptieren musste. Ich konnte sie aber verstehen, wiedergeben und auch Dritten erklären. Wenn ich heute zum Beispiel im Quantenquark-Buch andere Themen aus der Physik, etwa zum Higgs-Boson oder zur extrem ungeschickt so bezeichneten „Quantenteleportation“ erkläre, dann muss ich mich dazu vorher in das Thema einlesen. Ich kann mich dazu aber schneller und in der Regel besser einlesen, als jemand, der nicht Physik studiert hat. Würde ich mich jedoch hinstellen und erklären, das am CERN nachgewiesene Higgs-Boson sei gar kein Higgs-Boson, dann würde es in Genf – völlig zu Recht – nicht mal jemand für nötig halten, mir zu widersprechen. Ich kann den wissenschaftlichen Konsens in anderen Bereichen meines Fachs zwar erklären, aber mir fehlt jede Grundlage, um ihn kompetent in Frage zu stellen. Wenn ich die Physik verlasse und mir die Medizin ansehe, was ich in letzter Zeit pandemiebedingt ja öfter mal tue, dann bin ich noch ein Stück weiter weg und kann mich in der Regel noch ein wenig langsamer und schlechter einlesen, als das jemand könnte, der in der Medizin, dort aber in einem anderen Bereich tätig ist. Ich kann es aber immer noch besser als jemand, der nie wissenschaftlich gearbeitet hat oder aus einem Feld kommt, das ganz andere Methoden verwendet als die in der Hinsicht recht ähnlichen Felder Medizin und Naturwissenschaften, also zum Beispiel ein Philosoph, ein Historiker oder ein Jurist.
Was aber jeder können sollte, der wissenschaftliches Arbeiten gelernt hat, ist, mit überschaubarem Aufwand festzustellen, ob jemand für ein Thema Experte ist oder nicht. Dafür gibt es nämlich sehr einfache Methoden. Wer in einem Feld forscht, veröffentlicht seine Ergebnisse in wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Ohne das geht es nicht, denn ohne Veröffentlichung gibt es keine gegenseitige Überprüfung. Also: Keine Veröffentlichung – keine Wissenschaft. Alle Veröffentlichungen in den seriösen Fachzeitschriften eines Gebiets lassen sich in entsprechenden Datenbanken recherchieren. Die wichtigste derartige Datenbank für die Medizin ist Pubmed, betrieben von der National Library of Medicine. Wenn jemand in der Medizin zu einem Thema wissenschaftliche Leistungen vollbracht hat, dann findet man das in Pubmed. Dort kann jeder recherchieren. Man hat nicht unbedingt kostenlosen oder auch nur erschwinglichen Zugang zu den Artikeln, aber man findet, wo die Artikel stehen, und dabei steht eine Zusammenfassung.
Was erwarten wir nun also von einem Experten für Covid-19? So eine Krankheit ist selbst wieder extrem komplex, und es arbeiten Spezialisten aus unterschiedlichen Teilbereichen der Medizin, Pharmazie und Mikrobiologie daran. Wenn es um Ansteckung, Ausbreitung und Gefährlichkeit geht, können einem aber am ehesten Experten aus zwei Themenbereichen weiterhelfen: Entweder sie forschen am Virus selbst (das tun überwiegend Virologen) oder an seiner Ausbreitung (das tun eher Epidemiologen). Einen Experten für das SARS-CoV-2-Virus würde man daran erkennen, dass er genau dazu wissenschaftliche Artikel veröffentlicht hat, idealerweise auch schon vorher zu anderen Coronaviren wie SARS, MERS, den Erkältungsviren oder tierischen Coronaviren. Ein Experte für die Epidemiologie von Covid-19 sollte eben darüber veröffentlicht haben, und vielleicht schon vorher zur Ausbreitung anderer Atemwegsinfekte wie Grippe oder grippalen Infekten.
Wenn Sucharit Bhakdi jemals zu irgendwelchen Coronaviren geforscht hat, dann sollte sich das in Pubmed sehr leicht finden lassen, schon über die sehr einfache Suchabfrage „Sucharit Bhakdi Coronavirus“. Sie liefert 0 Treffer. „Ulrich Mansmann Coronavirus“ liefert ebenfalls 0 Treffer – das ist aber nicht sonderlich überraschend. Ulrich Mansmann ist kein Virologe, sondern Mathematiker und in der Medizin ein absoluter Methodenspezialist für komplexe mathematische Modelle. Dementsprechend ziehen sich seine Publikationen durch alle möglichen Teilbereiche der Medizin, mit Schwerpunkten bei Krebs und Malaria. Wenn man die schwierig zu erfassende epidemiologische Situation rund um Covid im und nach dem Lockdown im Frühjahr mathematisch modellieren will, wäre Mansmann sicherlich jemand, der zumindest beratend hilfreich dabei sein könnte. Vielleicht tut er das auch gerade, vielleicht hat er es getan, aber nicht in hinreichend zentraler Rolle, um als einer der Autoren aufzutauchen. Wieviel Mansmann selbst zu SARS-CoV-2 oder Covid-19 geforscht hat, ist aber auch gar nicht wichtig, denn was er in den Streitgesprächen tut, ist, er erklärt den wissenschaftlichen Konsens. Man muss selbst kein Experte zu einem Thema sein, wenn man einfach nur das erklärt, was die Experten sagen. Wenn man hingegen die Experten alle für dumm oder korrupt ausgibt, sollte man schon belegen können, dass man selbst entsprechend Ahnung hat.
Machen wir den gleichen Test mal mit unseren Vergleichs-Virologen. Die Suchanfrage „Hendrik Streeck Coronavirus“ ergibt fünf Treffer, alle aus dem Jahr 2020. Das ist kein Wunder, denn Streeck gilt als Experte für HIV und hat bekanntermaßen erst im Zuge des Ausbruchs von Covid-19 angefangen, zu SARS-CoV-2 zu forschen. Die Suchanfrage „Christian Drosten Coronavirus“ ergibt 149 Treffer von 2020 bis zurück ins Jahr 2003. Das ist (neben seiner hervorragenden Wissenschaftskommunikation und seiner angenehmen Eigenheit, dabei sich selbst gegenüber der Sache zurückzunehmen) genau der Grund, weshalb so viele Leute Wert auf Drostens Einschätzungen zu Covid-19 legen: Es gibt wahrscheinlich niemanden in Deutschland, vielleicht niemanden in Europa, der mehr zu menschlichen Coronaviren geforscht hat als Christian Drosten.
Wenn Sucharit Bhakdi also nicht zu Coronaviren geforscht hat, dann vielleicht zur Epidemiologie von viralen Atemwegserkrankungen? Er wird ja gerne auch als Epidemiologe verkauft. Die Suchanfrage „Sucharit Bhakdi respiratory“ ergibt vier Treffer – keiner davon hat irgendetwas mit Viruserkrankungen zu tun, schon gar nicht mit Grippe oder Ähnlichem. Was ist denn aber dann mit dem angeblichen Virologen Sucharit Bhakdi? Zu irgendwelchen Viren wird er ja wohl geforscht haben? Die Suchanfrage „Sucharit Bhakdi virus“ ist einigermaßen ernüchternd: Sie liefert genau drei Treffer. Einer der Artikel beschreibt eine tatsächliche eigene Studie, in der es um den Schaden geht, den Dengueviren (die mit Coronaviren nichts zu tun haben) an Blutgefäßwänden anrichten können. Bhakdi ist einer von 20 Autoren und war vermutlich an der Studie beteiligt, weil er lange zu Blutgefäßwänden geforscht hat. Der zweite Treffer ist ein Konferenzvortrag, in dem Bhakdi über einen Sonderforschungsbereich berichtet hat, dessen Sprecher er war und in dem er selbst über (Überraschung!) Blutgefäßwände geforscht hat, während andere Forscher darin auch an Viren, vor allem Hepatitisviren geforscht haben. Der dritte Treffer ist aus dem Jahr 2009, eine Spekulation über mögliche Risiken für (eben!) Blutgefäßwände durch Grippeimpfstoffe mit Wirkverstärkern. Hier werden also tatsächlich Grippeviren erwähnt, es geht aber inhaltlich nicht um die Grippe, schon gar nicht um das Virus, sondern nur um die Impfverstärker. Nachdem solche Wirkverstärker seit Jahren bei einer Vielzahl von Impfstoffen eingesetzt und die Effekte in großen Studien überwacht werden, kann man mit Sicherheit sagen, dass die von Bhakdi damals herbeispekulierten Nebenwirkungen nicht eingetreten sind. Solche Spekulationen sind ein normaler Teil eines wissenschaftlichen Prozesses. Dass Bhakdi Spekulationen über Schäden durch Grippeimpfungen damals gerade während der (unvorhersehbar zum Glück relativ harmlos verlaufenen) Schweinegrippepandemie veröffentlicht hat, lässt aber bei ihm ein Muster erahnen, das sich möglicherweise heute wieder zeigt.
Das war es mit Sucharit Bhakdis Arbeiten, die mit Viren zu tun haben. Tatsächlich geforscht hat er zunächst vor allem zu Bakterien, später hat er eine Außenseitermeinung zur Entstehung von Atherosklerose (also der Verhärtung von Blutgefäßwänden) vertreten. Darauf, beziehungsweise auf einen Teilaspekt davon, sogenannte ADAM-Proteasen, beziehen sich auch alle Artikel, die in Pubmed noch mit seinem Namen auftauchten, nachdem er vor knapp 10 Jahren das Rentenalter erreicht hat. Auch Außenseitermeinungen sind als Beiträge zur Wissenschaft wertvoll – wenngleich in der großen Mehrzahl der Fälle falsch.
Auch darauf kommt es aber nicht an. Entscheidend ist, Bhakdi widerspricht zu Covid-19 dem wissenschaftlichen Konsens der Experten, und das ist in diesem Fall eben keine wissenschaftliche Außenseitermeinung, denn dazu müsste Bhakdi selbst Experte in diesem Feld sein. Es gibt aber in Bhakdis kompletter Publikationsliste nicht den geringsten Hinweis darauf, dass er von Coronaviren oder auch nur von irgendwelchen anderen Atemwegsviren oder von Viren überhaupt (abgesehen vielleicht von der Wirkung von Dengueviren auf die Gefäßwände) irgendeine fachliche Ahnung hat. Er äußert sich schlicht zu Dingen, von denen er selbst nichts versteht, versteigt sich aber dazu, den Fachleuten zu widersprechen, wo er bestenfalls ihre Ergebnisse erklären sollte.
Und dennoch wird er von der Deutschen Welle und vielen anderen Medien als Experte (mit einer ach so interessanten Außenseitermeinung) ausgegeben.
Sucharit Bhakdi ist aber nicht bloß kein Experte – es ist viel schlimmer. Was mich wirklich wütend macht, sind die Aussagen von Bhakdi in seinem Interview mit der Deutschen Welle, das am 3.10. veröffentlicht wurde. Es kann sich auch nicht um eine zu diesem Zeitpunkt schon lange zurückliegende Aufzeichnung handeln, denn Bhakdi spricht darin von März und April als „vor sechs Monaten“. Im nächsten Satz kommt aber die entscheidende Aussage von Bhakdis Behauptungen: „Jetzt aber, nachdem die Epidemie definitiv vorbei ist…“ Am 3. Oktober 2020 erklärte Sucharit Bahkdi, die Covid-19-Epidemie sei definitiv vorbei. Das hat nichts mit der Frage zu tun, ob jemand ein Experte für Coronaviren oder für Epidemiologie von Atemwegserkrankungen ist. Es hat schlicht damit zu tun, dass es nichts mit der Realität zu tun hat. Zu diesem Zeitpunkt gab es in Deutschland pro Tag schon wieder über 2000 nachgewiesene Neuinfektionen, mehr als fünfmal so viele wie beim Minimum im Sommer. Weltweit gab es jeden Tag mehr als 300 000 nachgewiesene Neuinfektionen und innerhalb eines Monats 165 000 Tote, bei denen Covid-19 nachgewiesen war. Wieviel höher die Zahl der tatsächlichen Todesopfer in Ländern wie dem Iran, Indien oder Teilen Afrikas gewesen sein muss, kann man nur raten. Selbst in den USA mit ihrem gut ausgebauten Gesundheitssystem lag die Übersterblichkeit während der gesamten Pandemie fast 50% über den gemeldeten Covid-19-Toten. In Italien wurden im März „nur“ 12 000 Covid-19-Tote registriert – es starben aber zwischen 25 000 und 30 000 Menschen mehr als sonst im gleichen Zeitraum. In Deutschland war zum Zeitpunkt von Bhakdis „definitiv vorbei“ auch die Zahl der Covid-19-Patienten in Intensivstationen schon wieder deutlich am Steigen, und in Spanien näherte sich das Gesundheitssystem bereits wieder der Überlastung. Alle diese Informationen waren für jeden verfügbar und problemlos nachzurecherchieren.
Ich weiß nicht, was Sucharit Bhakdi Anfang Oktober zu seiner Aussage bewegt hat, die Epidemie sei „definitiv vorbei“ – ich kann ihm ja nicht in den Kopf sehen. Mir fallen für eine Person, die zu diesem Zeitpunkt öffentlich eine solche Aussage gemacht hat, aber eigentlich nur drei denkbare Erklärungen ein: Pure Dummheit, bewusste Lüge oder ein durch Verschwörungsglauben ausgelöster Realitätsverlust, der eigentlich nur mit dem von Xavier Naidoo oder Attila Hildmann vergleichbar ist.
Update 29.1.2021:
Guten Flug, Herr Bhakdi; lassen Sie sich gerne Zeit mit dem Zurückkommen. Und wenn Sie Deutschland totalitär finden, dann können Sie sich in Thailand ja mal kritisch über den König äußern.
Sehr guter Beitrag. Danke. Bhakdi hat leider ne große Reichweite. Völlig absurd. Die Leute wollen ihm glauben. Kritisches Denken? Fehlanzeige.
Auch von mir vielen Dank für den Beitrag!
Was ich nicht verstehen kann, wie handzahm die Moderatoren in den Interviews zu Bhakdi oder seiner Frau Karina Reiss sind.
Ihre Aussagen sind teilweise so abstrus, dass man sie sehr leicht durch einigermaßen geschicktes Hinterfragen auseinandernehmen könnte.
Die Aussagen werden aber neben anderen, wissenschaftlich fundierten Aussagen einfach so -quasi als gleichwertig- stehen gelassen. Fatal.
So entsteht dann gerade der Eindruck, dass Bhakdi ein echter Experte für die Pandemie ist.
Es spielen sicherlich auch seine Verdienste in anderen wissenschaftlichen Gebieten früherer Tage und die Umgangsformen im wissenschaftlichen Betrieb eine Rolle.
Der Virologe Kekule antwortete in seinem Podcast -angesprochen auf Bhakds wirre Thesen- immer nur: Ich weiß jetzt auch nicht, wie Herr Bhakdi auf diese Zahlen kommt- statt einfach zu sagen: Her Bhakdi erzählt unfassbaren Unsinn.
In Österreich bekommt Bahkdi sowohl viel Aufmerksamkeit, vor allem auf den SevusTV Fernseher Kanal. Seine Aussagen werden immer mehr Absurd, aber leider hat er viele Fans.
Toller Beitrag, vielen Dank.
@mosch12: „Ich weiß jetzt auch nicht, wie Herr Bhakdi auf diese Zahlen kommt- statt einfach zu sagen: Her Bhakdi erzählt unfassbaren Unsinn.“
Der ist halt zu diplomatisch/verklausuliert. Nüchtern betrachtet ist ein „keine Ahnung, wie er auf diese Zahlen kommt“ ein freundlich formuliertes: „das hat der sich grade ausgedacht“.
Als fachfremder Jurist versuche ich mich in Plausibilitätskontrollen: je allgemeiner/weniger spezifisch die Aussage, desto richtiger und auffindbar muss sie für mich sein. Und jetzt kommt der journalistische Aspekt: Journalisten wollen (im Regelfall) sowohl allgemeine Aussagen, als auch sehr spezifische – aber wenn die allgemeine Aussage nicht stimmt, dann sollte der Journalist das merken und offenlegen; das passiert nach meiner Wahrnehmung derzeit viel zu selten. Deswegen bekommt SB Platz, obwohl seine allgemeinen Aussagen schon einfachsten Plausibilitätskontrollen nicht stand halten. Ein Journalismusproblem liegt da mE drunter.
die Leute wollen Bhakdi glauben, weil er ihre Wunschvorstellungen (man könnte es auch Realitätsverlust nennen) mit seiner Negierung vertritt, auch eine Form der Verdrängung. Selbstverständlich beeinträchtigt die Pandemie unser Leben mit einschneidenden Limitierungen, meines auch, aber das ist nicht das Thema. Die Pandemie ist eine Vorgabe, wo wir mal nicht bestimmen wo’s lang geht. Die Uni Kiel hat sich offiziell von Bhakdi’s Thesen distanziert, er selbst hatte ja mit dieser Uni gar nichts zu tun. Sein Buch hatte er bereits im Februar 2020 geschrieben und es ist dann im Juni oder Juli erschienen!!! – er wusste also schon im voraus ohne jegliche Erfahrung, wie die Pandemie verlaufen wird, wie sich alles entwickeln wird. Der wissenschaftliche Hellseher, der mit seinem pastoralen Auftreten wie der Bundespräsident sein erstes Video mit „liebe Mitbürger“ eröffnete. Ich finde den Artikel hier super, hervorragend recherchiert. Danke.
Schön du hast dir eine Mordmühe gegeben irgendwelche Pseudofakten zu sammeln, die sowas von für die Hupe sind. Außerdem siehst du dir nur eine Seite der Medaille, nur eine Seite der sogenannten Fakten und Zahlen und nicht das gesamte Bild. Ich war im Frühjahr auch etwas beunruhigt, nach all dem Medienrummel um DIE Pandemie schlecht hin. Aber wenn man sich mal sämtliche Studien und Fallzahlen ansieht, dann ist das Irrsinn, wie wir Bürger verarscht werden. Dazu zählen leider auch deine hier genannten Sterblichkeitsraten, Infektionszahlen etc. Also recherchiere noch einmal gründlich und schieß dich nicht so auf den Bhakdi ein, der wenigstens versucht die Leute zum Nachdenken zu bewegen!
Ah, Besuch aus der Youtube University.
Aber Herr Drosten mit seinen Verlautbarungen ist vertrauenswürdig. Erst bei der Schweinegrippe 2009. Millionentote wurden durch Herrn Drosten angekündigt.
Solchen „Experten“ sind vertrauenswürdig?
Beim Corona Karneval hat er sich nun wieder als Alarmist hervorgetan. Ich verstehe nicht wie solch ein Virologe als Experte anerkannt wird. Ist er vertrauenswürdig?
Und was ist mit Herrn Ioannidis? Sein neuester Bericht schätzt die Corona Angelegenheit als normale Grippe ein.
Drosten ist kein Alarmist, sondern, wie Sie wüssten, wenn Sie den Artikel gelesen hätten, der bedeutendste Experte, den wir in Deutschland zu dem Thema haben.
Bei der Schweinegrippe hat er damals über den allgemeinen Stand der Forschung gesprochen, der nicht einmal viel mit seiner eigenen Arbeit zu tun hatte. Warum die Folgen der Schweinegrippe damals nicht so dramatisch waren wie befürchtet, ist längst gut verstanden (auf dem damaligen Stand nicht erkennbare genetische Ähnlichkeiten mit einer früheren Grippewelle). In Bezug auf Covid-19 hätten die Prognosen im Frühjahr noch genauso falsch sein können. Inzwischen haben wir aber schon fast 1,2 Millionen diagnostizierte Tote, und bei der Verlässlichkeit der Daten aus einigen Ländern muss man davon ausgehen, dass die wirklichen Werte irgendwo zwischen zwei und fünf Millionen Toten liegen müssen. Diese Zahlen werden sich, bis überall genügend Impfstoff verfügbar ist, auch noch mindestens verdoppeln bis verdreifachen.
Ioannidis ist schon seit dem Frühjahr immer wieder durch unseriöse Studien mit klar manipulativem Hintergrund aufgefallen.
https://www.laborjournal.de/editorials/2009.php
https://www.volksverpetzer.de/corona/stanford-ioannidis-covid/
Ich möchte vorneweg betonen, dass ich als Naturwissenschaftler, Informatiker und Tierheilpraktiker den kritischen Einwendungen von Ihnen zum Thema „Quantenquark“ bis jetzt ausnahmslos zustimmen konnte. Dieser Beitrag hat allerdings eine andere Qualität und – aus meiner Sicht – eine deutlich schlechtere. Wir alle sind von Meinungen, Entwicklungen und Maßnahmen im Jahr 2020 überrollt worden. Trotzdem muss allen, egal welches Bildungsniveau sie besitzen, erlaubt sein ihre Meinung zu äußern. Das ist ein im Grundgesetz verankertes Grundrecht. Wenn Herr Bhakdi als Mediziner seine Meinung äußert, ist das seine persönliche Meinung und sicher fundierter als 99,9% der Bevölkerung ohne medizinische Vorkenntnisse. Er mag kein expliziter Experte im von Ihnen angegebenenFachgebiet sein, hat aber genügend Hintergrundwissen, um die Situation – aus meiner Sicht – schlüssig zu beurteilen. Ohne eine Professor der Rechtswissenschaften mit unzähligen Publikationen zu sein, ist es aus meiner Sicht jedermann erlaubt kritisch die Aussetzung von Grundrechten wie Freizügigkeit, Versammlungsfreiheit, freier Berufsausübung und Meinungsäußerung in unserem Land zumindest kritisch zu beurteilen. Auch die vollzogenen und angestrebten Maßnahmen werden von vielen Personen, die dem medizinischen Fachkreis angehören kritisch gesehen. Das ist gesellschaftlicher Diskurs und das ist gut so. Ob alles, was jetzt passiert, gut und richtig ist kann ich nicht beurteilen und ich bin froh darüber keine entsprechenden Regeln aufstellen zu müssen. Eine Meinung habe ich trotzdem dazu, das ist mein Grundrecht – und auch Herrn Bhakdi muss dieses Recht zugebilligt werden – natürlich auch Ihnen. Ich wünsche allen Menschen ein wenig mehr Gelassenheit, Reflektion und Toleranz – das ist was wir anscheinend wirklich brauchen.
Natürlich hat er das Recht seinen Bullshit zu verbreiten. Und Medienschaffende haben das Recht und wenn sie Anstand haben, eigentlich die Pflicht, Bullshit nicht weiterzuverbreiten.
Und jeder, der in der Lage ist, wissenschaftliche Studien zu lesen, sollte eigentlich auch darauf hinweisen, dass das Bullshit ist.
Lustig. Mehr kann ich zu dem artikel nicht sagen. Schlimm schon die spekulationen, dass man ja nur schätzen kann WIE schlimm die seuche in afrika gewütet haben soll. Fragt mal die menschen in tanzania, die lachen über sowas. Aber die sind auch nicht brainwashed. Und wer nicht mal „mit“ und „an“ unterscheidet, nun ja….
schuster, bleib DU mal bei deinen leisten und hoffe nicht auf ein „brav“ von mutti.
Ja, es gibt auch in Deutschland genug Idioten, die lachen.
Wenn Sie den Artikel gelesen hätten, wüssten Sie, warum die „mit“ und „an“ gestorben eine völlig blödsinnige Unterscheidung ist.
Danke für den wirklich fundierten Artikel. Ich teile den seit gestern schon fleißig … allerdings hält sich meine Hoffnung in grenzen. Die meisten die Bakhdi als neuen Messias feiern haben eine Aufmerksamkeitsspanne und auch ein Erfassungsvermögen, das nicht über 2-3 knackige Sätze auf einem bunten Bildchen hinausgeht.
Sie haben leider die Namen Bhagdi und Drosten hier aus Versehen verwechselt. Oder Bhagdi und Lauterbach??
Ich habe zwar keine Ahnung, was Sie meinen, aber ICH habe die Namen richtig geschrieben.
Und was ist mit Wodarg der noch vor diesen Bhakdi zu hören war ??
wo sind die 20.000+ grippetoten dieses jahr??
erklärst hier deine Pandemie mit einen Test der weder infektionen nachweisen kann, noch für Diagnosen geeignet bzw zugelassen ist und im gleichen atemzug erklärst du dem erfinder für ein experten??
Mad Science
Ich schalte den Kommentar mal frei. Man will ja auch mal was zum Lachen haben.
Ihr vertraut auch lieber auf die Merkel-DOMINA, die mit erhobener Peitsche ein ganzes Volk in den Ruin treibt.
Ach, Besuch aus Reichsbürgerland?
Er hat aber Recht. Ich glaube dem Herrn Dr Bhakdi ; und habe auch sein Buch mit „Gut“ bewertet!!
Lesen Sie doch einfach mal was Seriöses.
So kannst Du das aber nicht sagen – das tut dem Realitätsverlust doch bestimmt auch weh, mit diesen Hanseln verglichen zu werden! Die Intention war sicherlich ein "der eigentlich nur mit dem von X", oder? ;•)
Ansonsten ist mir langsam ziemlich schleierhaft, wie stabil die Wissenschaftsgemeinde die Contenance bewahrt, Respekt! Wenn (mir) jemand zum wiederholten Male einen ähnlichen bullshit zum Thema Informatik/www erzählte, wäre ein adäquater Rant von mir alles andere als unwahrscheinlich…
Das scheint mir in der Wissenschaft gute (oder vielmehr schlechte) Tradition zu sein, dass man als arrivierter Professor Bullshit im eigenen Feld mit leichtem Naserümpfen ignoriert und bloß nicht seine wertvolle Arbeits- oder gar Freizeit darauf verschwendet, sowas geradezurücken. Ich verweise nochmal auf den im Artikel verlinkten Ferngespräch-Stream über Wissenschaftskommunikation, den man aktuell leider nur auf Hoaxilla hören kann. Er sollte aber irgendwann auf dem Wildmics-Kanal auf Youtube auftauchen.
Danke, habe die Grammatik im letzten Satz mal aufgeräumt.
Der seltsame Satzbau war das Ergebnis mehrerer Umformulierungen, nachdem mir die erste Version doch ein bisschen zu unzivilisiert war…
Danke, seh ich genauso. Man möchte stets in die Tischplatte beißen…. mindestens.
Auch "bloß kein Nervenfett verschwenden" könnte noch erwähnt werden – und ja, ein starkes Argument. Doch im Kontext «möglicher Schaden für manche Menschen» kämen mir Zweifel an seiner Stichhaltigkeit.
Ob es wirksam ist, gegen solche HeißluftProduzent*en anzuargumentieren, bezweifle ich allerdings. ZB das mit der false balance wird jetzt schon seit Jahren, gefühlt Jahrzehnten gepredigt, Effekt nicht signifikant verschieden von Null. Und wenn das nicht einmal MedienProduzierende gebacken bekommen – – doch vielleicht füllt ja steter Tropfen irgendwann ausreichend vieler Menschen DenkLücken.
Einen schönen Guten Tag,
ich fand Bhakdis Einlassung zur Pandemie, v.a. zu Zeiten als man noch nicht viel über das Virus wusste
und in den Medien nur EINE Meinung vorzuherrschen schien, sogar sehr interessant, anders als herumblökende Verschwörungstheoretiker, Leugner etc. – Tatsächlich hat es keinen wissenschaftlichen Diskurs in öffentlich-rechtlichen Medien gegeben.
Dann habe ich das Buch gelesen. Die Zeit ist seit der Drucklegung dieses Buches nicht stehen geblieben. Im Gegenteil. Die Pandemie ist keineswegs vorbei. Aber nicht nur das: Es ist auch stilistisch derart schlecht, dass man nur den Kopf schütteln kann.
Man muss sich fragen: Wie viele Menschen haben die alternativen Thesen wirklich ernst genommen und so zu den steigenden Fallzahlen beigetragen?
Dass Behauptungen nicht wahrer werden je öfter man sie verbreitet, ist ja allgemein bekannt.
Das Buch habe ich aus beruflichem Interesse gelesen (bin Buchhändlerin) – ja, es ist stilistisch grauenhaft.
Was ich aber absolut nicht verstehe – am Buch nicht und in den Medien nicht – ist, warum man ihm, der soviel Wert auf Statistik legt, einen grundsätzlichen, tiefgreifenden statischen Fehler durchgehen lässt. Er vergleicht seit Anfang an die durch Übersterblichkeit ermittelten Grippetoten (quasi mit und an Grippe) mit den Toten, die „nur“ an Corona verstorben sind. Ein Vergleich also, der gar nicht funktionieren kann. Das müsste doch eigentlich jedem ins Auge fallen, auch Menschen ohne Übung mit dem Wissenschaftsbetrieb.
Davon abgesehen erhält er auch Reichweite durch den Duktus „das verbieten die Oberen, das wird nicht verwendet, dieses Video gleich gelöscht“: klassisches Opferschema. Zum Kotzen.
„Tatsächlich hat es keinen wissenschaftlichen Diskurs in öffentlich-rechtlichen Medien gegeben.“
Die sind auch nicht der Ort dafür. Der hat dort stattgefunden wo er hingehört. Innerhalb der wissenschaftlichen Community (Fachjournale etc.).
Was soll man in den Öffis mit sowas? 99% der Zuschauer können dem eh nicht folgen.
Ja, aber das verstehen doch leider so viele nicht und deshalb hauen sie uns den gleichen Unsinn immer wieder um die Ohren!
Ich denke immer noch: Dr Bhakdi hat vollkommen Recht!
Tja, das tut mir leid für Sie. Was soll man da tun? Ich kann Ihnen immerhin den Ratschlag geben, das unter zivilisierten Menschen besser für sich zu behalten.
Mir fallen für eine Person, die zu diesem Zeitpunkt öffentlich eine solche Aussage gemacht hat, aber eigentlich nur drei denkbare Erklärungen ein: Pure Dummheit, bewusste Lüge oder ein durch Verschwörungsglauben ausgelöster Realitätsverlust, der eigentlich nur mit dem von Xavier Naidoo oder Attila Hildmann vergleichbar ist.
Es gibt noch eine weitere Erklärung, wie sie u.a. Pia Lamberty und Katharina Nocun in „Fake Facts – Wie Verschwörungstheorien unser Denken bestimmen“ vorstellen: Kontingenzbewältigung, persönliche Selbstüberhöhung (und meinetwegen -überschätzung), soziales boundary work etc. Diese psychischen und sozialen Phänomene sind für religiöse und politische Überzeugungen sicherlich besser beschrieben. Sie stellen – meiner Meinung – kein Realitätsverlust im strengen Sinne dar, sondern sind Coping-Strategien, um mit dieser Realität umzugehen.
Mit dieser Problematik werden wir sehr bald auch im Kontext Klimawandel umgehen müssen. Dessen Dimensionen will auch niemand wahrhaben.
Stimmt, genau das dachte ich auch, konnte es nur nicht so formulieren. Bin leider die Einzige in meinem Umfeld, die überhaupt sowas in Betracht zieht.
Ich finde diesen Text sehr gut – weswegen ich ihm in Teilen widersprechen möchte. Der hiesige Zuschnitt wer als Experte gilt ist – anschauliches Bsp. aus der Physik – ist auf den Corona Zusammenhang so nicht anwendbar. Denn strittig sind keine Fragen in der Molekularbiologie des Virus (dafür zB Drosten ) sondern allgemeine epidemiologischen Fragen, die an sich nicht virusspezifisch sind, sowie gesundheitspolitische. Auch geht es um Methodenfragen (die Kritik am PCR Test) und mitunter auch um wertende Einschätzungen über die Gefährlichkeit des Virus (etwa in Vergleich zu anderen Viren oder Krankheiten). Die strittigen Themen verteilen sich also auf mehrere Disziplinen im groben Bereich Virus, Medizin, Epidem.-, Virologie, jeweiligen Methodiken, aber auch Ethik. In denen ist keiner der einzelnen Figuren ein Experte nach der engen Def. in diesem Artikel. Bhakdi oder der Wodarg scheinen mir aber hinreichend in diesem Feld zu spielen, als dass ihre Meinungen eben gehört und sich mit ihnen auseinandergesetzt werden müssen.
Mit anderen Worten: Ich glaube man kann sie nicht mangels Expertise „canceln“, sondern muss sich mit dem Inhalt auseinandersetzen. Ich hör mir das manchmal an und frage mich, wo die falsch liegen. Ein zentraler Punkt ist deren Einschätzung der Gefährlichkeit, sowie deren eher konsequentialistische Haltung zu Risiken. Die sagen halt eher: „Es sterben jedes Jahr mehrer tausend Menschen an solchen Erkrankungne, darüber reden wir selten, das ist auch vielen nicht klar. Jetzt all Aufmerksamkeit auf einen Virus zu werfen und zu tun, als sei das besonders, ist irreführend“. Für diese Aussage muss man kein Covid-Experte sein oder entsprechend veröffentlichen. Mich interessiert, ob die stimmt. Die einen sagen „Übersterblichkeit“, die anderen zeigen Grafiken mit dem Gegenteil. Dieser Streit muss geführt werden. Und er wird meiner Meinung nach von allen Beteiligten zu einseitig geführt. Bhakdi möchte man entgegenhalten, all die Grafiken der Übersterblichkeit, und auffordern: Eklären Sie uns da bitte! Aber das macht kaum ein Journalist, weil das wohl auch schnell zu kompliziert wird, Statistik etc. Und den eher Vorsichtigen möchte man entgegenhalten: „Ist es gerechtfertigt, für eine IN TOTO geringe Übersterblichkeit das Land und das Leben lahmzulegen, wenn es doch zig andere Todesursachen gibt, die mit wesentlich geringerem Aufwand behoben werden könnten, was wir aber auch nicht machen“.
Nur auf die absolutne Zahlen schauen, wie es täglich geschieht, hilft da nicht weiter. Und diese Hintergrunddebatte ist die, bei der ich die Ansichten von Bhakdi hilfreich finde, weil sie die Perspektive erweitern, auch wenn ich ihm im Ergebnis nicht zustimme. Und das ist was anderes als Hildmann und co.
Also auch bitte hier: weniger ad hominem, oder ad expertise, mehr in der Sache.
Ich stimme in einem Punkt zu: Bhakdis Geschwafel zum PCR-Test lässt sich genausowenig mit fehlender Expertise erklären wie seine Behauptung, die Epidemie sei vorbei. Da ignoriert er einfach nur ganz offensichtliche Fakten, womit als Erklärung ebenfalls nur der letzte Absatz bleibt.
Und zur Übersterblichkeit gibt es überhaupt nichts zu diskutieren. Wir hatten in Deutschland im Frühjahr keine messbare Übersterblichkeit, weil wir den Ausbruch mit konsequenten Maßnahmen unter Kontrolle gehalten haben. Alle Länder, die das nicht getan oder nicht mehr rechtzeitig geschafft haben, hatten in der fraglichen Zeit Übersterblichkeiten, die zwischen 40% und 200% höher lagen als die gemeldeten Covid-Toten.
Die Frage wäre ja dann auch, ab wann (wenn man Deinem Gedankengang folgt) jemand schon als Experte gelten kann: Ich behandle in einem Krankenhaus sterbenskranke Menschen. Damit wäre ich bestimmt qualifiziert, mich über die notwendigen Palliativmaßnahmen bei sterbenden Covid-Patienten zu äußern. Aber qualifiziert mich das wirklich für Aussagen zu Epidemiologie und Virologie?
Anders gefragt: Wie tief muß das fachliche Niveau eines angeblichen „Experten“ zu einem bestimmten Thema denn sinken, damit er von Dir (endlich!!) nicht mehr zu einem Thema angehört wird?
Ein anderes Problem bei Bhakti ist, daß er rein formal als Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie (lt. WP) grundsätzlich „etwas“ mit Epidemiologie zu tun hat. Allerdings sind ja auch epidemiologische Forschungen nie in seinem Fokus gewesen. Und überdies macht die Infektionsepidemiologie in dieser ärztlichen Disziplin nur einen vergleichsweise geringen Anteil der Weiterbildung aus (so zumindest nach den heute gültigen WBOn) – daß Bhakdi zum Thema einmal etwas Wissen gesammelt hat, sei ihm daher zugestanden: Aber er muß doch wirklich nicht immer wieder beweisen, daß nichts davon übrig geblieben ist.
Zum Thema der falschen Ausgewogenheit: Haben die Journalisten Angst, sich klar zu positionieren, ja: Sind sie zu feig dazu? Oder sind sie nicht mehr in der Lage, in einer komplexer werdenden Welt Fakten von Blödsinn zu unterscheiden?
Gedanken in der Richtung sind mir auch durch den Kopf gegangen. Danke für Ihren sachlichen und klaren Kommentar, den ich als positiv kritische Ergänzung zum Artikel verstehe!
Zu Wodarg, am Anfang der Epidemie äusserte er sich auf youtube. Als wissenschaftlichen Laien beeindruckte er mich besonders durch die Unfähigkeit stringent zu argumentieren. Argumentativ blieben Lücken so groß wie Scheuenentore. In den Kommentaren waren viele Entzückt ob des vermeintlichen Klartextes und froh endlich die Wahrheit zu hören. Ich war nur noch entsetzt.
Danke – einfach nur Danke. Genau so muss es gemacht werden. Anstatt alle gegenteilige Meinungen direkt zu denunzieren und als Verschwörungstheorien abzustempeln, gehört dieses Streitgespräch geführt. Mir stellt sich da viel eher die Frage, weshalb unsere Medien das ums Verrecken nicht zulassen wollen? Warum können unsere vermeintlichen Experten (zu Drosten nur so viel: „Provokateure der Angst“ auf ARTE ansehen, schadet sicherlich nicht) in einer offenen Diskussion im öffentlichen TV dazu sprechen und ihre jeweiligen Aussagen – geführt durch einen professionellen und kritischen Moderator – gegenseitig darlegen und erläutern? Immer dann wenn nur die eine Seite öffentlich gehört werden darf, stimmt nach meinem Geschmack etwas nicht. Und das hat nichts mit meinem Zweifel an Drosten und Co. zu tun sondern viel mehr daran als dass ich die derzeitige Situation in unserer Gesellschaft als viel zu gefährlich empfinde als das ich ständig nur von einer Seite informiert werden möchte.
Wenn die „eine Seite“ wissenschaftliche Fakten verbreitet und die „andere Seite“ lügt und desinformiert wie Bhakdi, dann gibt es gute Gründe, denen nicht gleichen Raum einzuräumen.
Die Übersterblichkeit könnte zum Teil auch auf die Gegenmaßnahmen zurückführbar sein, anstatt nur auf das direkte Wirken des Virus. Mir scheint das hier noch nicht bedacht worden zu sein.
Natürlich ist das bedacht worden. Dann müsste man aber in den Ländern, bei denen durch die Gegenmaßnahmen ein großer Ausbruch verhindert worden ist (z.B. Deutschland oder Neuseeland) auch eine Übersterblichkeit sehen. Die gab es da aber nicht. Es gab sie aber zum Beispiel sehr deutlich in Schweden, wo man die Gegenmaßnahmen sträflich vernachlässigt hat, und in den USA, wo das in vielen Gegenden nicht besser ist.
Also, großer Ausbuch = Übersterblichkeit, egal, ob die Gegenmaßnahmen einfach nur zu spät oder unzureichend waren; kein großer Ausbruch wegen wirksamer Gegenmaßnahmen = keine nachweisbare Übersterblichkeit.
super Kommentar!
Bezüglich Übersterblichkeit im Frühjahr sollte man auch berücksichtigen dass das Virus stärker in Süddeutschland aktiv war. Dort gab es in der Statistik auch entsprechende Ausschläge. Sowas geht im deutschlandweiten Vergleich dann aber wieder unter.
Zu Bhakdi konkret sei gesagt das er im Frühjahr gehört wurde und sich sehr schnell darstellte das seine Argumente auf tönernen Füßen stehen. Das er seine Thesen schon da nicht an die Wissenschaftsgemeinde sondern über YouTube und Buchhandel verbreitete macht es nicht gerade besser.
Solange er nicht zu den Fakten zurück findet kann man ihn daher getrost ignorieren.
Volle Zustimmung!
Ich bin der Ansicht, das eine gut vorbereite Auseinandersetzung mit Bhakdi persönlich im ÖRR viele Coronakritiker auf den Boden der Tasachen zurückgeholt hätte. Bis jetzt befeuert es die Gegner an eine beabsichtigte Meinungsunterdrückung zu glauben. Mir ist dabei schon die Diskussion (auch mit AfD-Polikern) bewusst, dass man diesen Thesen keine Bühne bieten möchte.
Definitiv nein. Man darf gerne über Bhakdi reden, aber nicht mit Bhakdi. Das ist für die ganze antidemokratische „Ärzte für Aufklärung“-Blase eine untragbare Aufwertung.
Na ja, so entschieden wäre ich da nicht, denn ich weiß nicht, was hier schlechtere Folgen hat bzw. hätte: Die „untragbare Aufwertung“ mit der Chance einer Demaskierung und Selbstdemontage oder die unfreiwillige Aufwertung in der Opferrolle von Experten, deren Meinung unterdrückt wird.
Eines sollten wir alle aus den Erfahrungen mit dem Trump-Regime und der AfD gelernt haben: Wenn jemand eine Agenda hat und „alternative Fakten“ verbreitet, kann man es nur falsch machen, wenn man ihm einen Platz am Tisch anbietet. Entweder wertet man ihn auf (wer eingeladen wird, muss relevant sein), oder man gibt sich Mühe, ihn nach Strich und Faden vorzuführen, aber dann macht man ihn zum Märtyrer, der aus Sicht der Schwurbelkundschaft von den bösen Mainstream-/System-/GEZwangsmedien/dem Staatsfunk unschuldig verfolgt wird. Wir leben in einer von der Aufmerksamkeitsökonomie geprägten Zeit. Aufmerksamkeit ist alles, schlechte Presse ist diesen Typen lieber als gar keine Presse. Umkehrschluss: Fernsehen und großen Zeitungen sollten zurückhaltend sein und den Bhakdis und Schiffmännern keinen Raum bieten, ihren Sermon zu verbreiten. Sie können Objekt, aber nicht Subjekt des Gedruckten oder Gesendeten sein. Sie sollten in den Tiefen des Netzes versauern. Man spricht ja auch nicht mit Hildmann (es sei denn, man ist einer dieser Voyeure vom Spiegel).
Es gibt hier eine gute Einfassung von Harald Lesch.
Er meint, dass wenn man Bhakdi 1 gegen 1 auf z.B. Drosten treffen lassen würde, das Verhältnis vollkommen falsch wäre. Denn eigentlich müsste man Bhakdi 97 andere entgegenstellen. Bei einem 1 gegen 1 könnte nämlich der Eindruck entstehen, es gäbe es eine These und eine ebenso plausible und gleichberechtigte Gegenthese.
Das bringt es einigermaßen auf den Punkt. Aber auch das wären noch 97 Fachleute und ein Dilettant.
Eine Erklärung fehlt. Herr Bhakdi lechzt (meiner Meinung nach) stark nach Aufmerksamkeit. Ich habe bei ihm in den 1980er-Jahren Mikrobiologie-Vorlesungen in Gießen gehört. Er war ein brillanter Professor, seine Vorlesungen waren supergut besucht, er war bei den MedizinstudentInnen sehr beliebt. Konnte schwierige Sachverhalte gut erklären. Er war ein harter Prüfer, hart aber fair, würde man heute sagen. Jedoch fallen viele Professoren nach der Emeritierung in ein Loch, das Publikum fehlt. Ich glaube, Herr Bhakdi genießt die Aufmerksamkeit durch die „Corona-Gegner“, wie auch seine jüngere Frau. Und je mehr man ihn beachtet, desto mehr fühlt er sich gebauchpinselt. Da haben Sie nun Recht: Ignorieren ist die einzige Methode, die bei Egomanen hilft.
Das ist exakt richtig. Mit eigenem professionellen Bedeutungsverlust im Alter umzugehen ist für so manchen schwer. Wenn man in der medizinischen Diagnaostik Kämpfe mit den alten Herren und ihrem „unsere 30 bis 40 Jahre alten Methoden sind der einzig erkenntnisbringende Goldstandard“ auszutragen hat, dann hat man das gelernt. Aber das betrifft nicht nur die Wissenschaftler, sondern gerne auch die Politiker. Wäre auch mein Erklärungsversuch für das Verhalten des Herrn Wodarg, der in seiner politischen Heimat nichts mehr zu kamellen hat und das jetzt überkompensiert, vollkommen unbeeindruckt von Lücken in seinem profesionellen Detailverständnis. Auch er mag sich wieder reden hören und geliebt fühlen, IMHO.
Der Gedanke, dass Herr Bhakdi auf das „Spotlight“, den „roten Teppich“ so scharf ist, kam mir auch bereits. Dazu kommt eventuell noch, dass er sich nach seiner Emeritierung nicht ausgelastet fühlt. Immerhin ist er seit 2016 als forschender Gastwissenschaftler an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel tätig, an der auch seine Frau arbeitet. Einen echten Ruhestand stelle ich mir anders vor.
PS: Was das Lechzen nach Aufmerksamkeit angeht, fällt mir ein anderer Professor ein, der in den letzten Jahren immer wieder für Schlagzeilen in den Medien und der Blogosphäre gesorgt hat (Gender, Klimawandel und seit neuestem auch Corona) und deswegen gerne von rechtsgerichteten und reaktionär-konservativen Gruppierungen umschmeichelt wird: Der Evolutionsbiologe Ulrich Kutschera.
Wobei Kutschera (zumindest in meiner Wahrnehmung, aber mir ist er auch schon ziemlich lange ein Begriff) recht harmlos angefangen, sich inzwischen aber vollständig aus jedem seriösen Diskurs herauskatapultiert hat.
Bei Erwähnung seiner Frau: Ich frage mich seit einiger Zeit, welche Rolle sie eigentlich spielt. Vielleicht sogar eine Tragende im Hintergrund, nur sie wird nie erwähnt. Ich versuchte zu recherchieren, denn möglicherweise würde sich das Bild abrunden, wenn man die Motivation erkennen könnte, warum er das alles macht. Ich habe ihn genau angesehen bei seinen Interviews – bewusstes Lügen kann ich bei ihm nicht erkennen und ich schätze ihn auch nicht so ein, sich einfach hochspielen zu wollen – trotz des Loches, in dem wohl eine emeritierte Professoren fallen mögen. Wenn man das psychologisch erklären könnte, würde so manchem Fan ein Licht aufgehen, wenn man zum Beispiel deren unhaltbare Thesen als religiös oder etwas in der Art aufdecken würde. Bis jetzt kann ich mir kein Bild seines oder ihres Profils machen.
Vielen Dank für diesen Artikel, ich habe eine Freundin die Verschwörern wie ihm oder Clemens Arvay, (habt ihr vielleicht über den auch einen Artikel?) total glaubt, obwohl sie Biologin ist. Ich kann nur den Kopf schütteln. Habe ihm Servus TV mal reingeschaut, und gesehen wieviel Platz dem Herrn gegeben wird ihm Corona Quartett als auch vom Wegscheider himself.
Lg Doris
Das B. Interview war nicht auf der Deutschen Welle sondern auf dem fragwürdigen Kanal des „Deutschen Wirtschaftsmagazins“. Die Doppeldeutigkeit des Namens DW News ist dabei gewollt.
Da haben Sie mich kurz verunsichert, ob ich da eine Zeitungsente weiterverbreitet haben könnte – es stimmt aber nicht. Ich traue Bhakdi ja locker zu, dass er auch bei den „Deutschen Wirtschaftsnachrichten“ auftritt (es wäre nicht das schlimmste Medium, über das er seinen Bullshit verbreitet), aber auf deren Seite findet die Suche nach seinem Namen nur eine Erwähnung in einem Artikel über Elon Musk.
In der Mediathek der Deutschen Welle steht das Interview mit Bhakdi und Mansmann zwar auch nicht, aber auf dem offiziellen Youtube-Kanal der Deutschen Welle:
https://www.youtube.com/watch?v=YWOLsC31grI
Egoistischer Artikel ohne auch nur ein einziges aussagekräftiges Argument zu nennen! Hausverstand und Recherche sind hier nicht vorhanden!
Na endlich! Auf diese Art von Kommentaren habe ich doch die ganze Zeit gewartet.
Ein Blogartikel, der gleich im ersten Absatz denunziert und positive Testergebnisse mit „infizierten“ gleichstellt – wie ernst kann man so etwas nehmen? Ein offener Diskurs kann damit nicht gewollt sein. Für mich steht damit das „anpatzen“ im Vordergrund.
Ein positives Testergebnis ist der Nachweis einer Infektion. Warum das so ist, ist in den Kommentaren weiter oben schon detailliert erläutert worden.
Allein der Versuch, einen offenen Diskurs zwischen Wahrheit und Lüge zu führen, ist verlogen, daher kann man Bhakdis Desinformation einfach nur deutlich als solche benennen.
Ja, es ist schwer, einzusehen, dass Ihr Verschwörungsglaube einfach nicht mit der Realität vereinbar ist. Aber da werden Sie früher oder später durch müssen.
Was für ein dummer Kommentar.
Neben dem wissenschaftlichen Diskurs sollte unbedingt die Wirksamkeit und Angemessenheit der Maßnahmen aufgearbeitet werden, das ist der springende Punkt !
Das ist kein naturwissenschaftliches Thema, weshalb ich das hier nur am Rande berühre. Vergleicht man allerdings die Fallzahlen in Deutschland mit praktisch allen Ländern, bei denen so ein Vergleich geographisch sinnvoll ist, dann muss man über die Wirksamkeit der deutschen Maßnahmen eigentlich sowieso nicht mehr diskutieren.
Antwort zu: Dr. Holm Gero Hümmler, Oktober 25, 2020 um 12:38 pm Uhr
Zitat:“Wir hatten in Deutschland im Frühjahr keine messbare Übersterblichkeit, weil wir den Ausbruch mit konsequenten Maßnahmen unter Kontrolle gehalten haben.“
In den Kalenderwochen 13 bis 19 des Jahres 2020 gab es in Deutschland eine messbare Übersterblichkeit, welche in der Summe etwa den gezählten Covid-Toten entspricht.
Hätten wir ähnlich spät wie in der Lombardei oder in New York reagiert, wären es nicht etwa zehntausend sondern etwa hunderttausend Covid-Tote im Frühjahr gewesen.
Und ohne jegliche Maßnahmen hätte es im Frühjahr etwa eine Million Covid-Tote in Deutschland gegeben, wie man aus den Sterbezahlen zuerst betroffener Städte der Lombardei hochrechnen kann.
Letztlich haben die Maßnahmen das damals verhindert.
Leider scheinen zu viele Menschen den Erfolg der Maßnahmen des Frühjahrs jetzt wieder rückgängig machen zu wollen, um doch noch den größten Teil der Bevölkerung anzustecken bevor es einem Impfstoff gibt.
— Kommentar entfernt —
In der Tat, die drei besetzen einfach nur unterschiedliche Rollen in derselben Bewegung.
Herr Winter,
soweit weg ist er nicht von den genannten Protagonisten. Er füttert begeistert dieselbe Klientel, und es führt zu den gleichen Ergebnissen. Das Leugnen der Fakten, das Verunsichern der Bevölkerung, die Spaltung der Gesellschaft.
Herr Bhakdi hat trotz seines akademischen Hintergrundes die gleiche Bedeutung und Wirkung wie die komplett durchgedrehten à la Naidoo und Hildmann, und er müsste sich dieser Verantwortung eigentlich bewusst sein. Das macht das ganze dann noch tragischer.
Der Kollege Arvay hat einen Interessenten Auftritt bei Talk im Hangar 7 auf Servus TV gehabt.
Dort sitzt auch der Studienleiter von Curevac bzw. deren Impfstoffentwicklung gegen das Virus.
Der hat ihm ziemlich die Grenzen aufgezeigt. Und auch der Moderator war hellwach und entdeckte die Widersprüche.
Bei einer solchen Konstellation (die ich immer noch als deutliche False Balance bezeichnen würde) stellt sich aber die Frage, ob das auch von weniger gut informierten Zuschauern so verstanden wird.
— Kommentar entfernt —
Dazu, wie die einzelnen Gruppierungen innerhalb der Covid-Leugner-Bewegung, darunter auch Bhakdis MWGFD, zusammenarbeiten und sich die Rollen aufteilen, gibt es eine schöne Analyse bei Correctiv.
Hildmann wird darin nicht erwähnt, aber er ist da letztlich auch nur der Klassenclown.
https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/08/27/im-netz-der-corona-gegner/
Und noch ein schöner Überblick über die rechtsesoterische Verschwörungsideologenszene und die Rolle von Bhakdis MWGFD darin.
https://www.deutschlandfunk.de/corona-demonstrationen-wer-marschiert-da-zusammen.2897.de.html?dram:article_id=483465
Wodarg hat zum Beispiel lange Zeit behauptet, das SARS-CoV-2-Virus sei nur ein falsch zugeordnetes Erkältungscoronavirus. Covid-19 ist nicht das Virus, sondern die Krankheit, und wenn Bhakdi erklärt, die Epidemie sei definitiv vorbei, dann leugnet er, dass daran allein in Deutschland jeden Tag tausende Menschen erkranken und weltweit jeden Tag tausende Menschen daran sterben.
— Kommentar entfernt —
Noch eine Trollfrage, und Ihre Kommentare werden hier alle gelöscht.
Ich habe zwei Artikel dazu, wie die von mir erwähnten Personen sich alle gegenseitig referenzieren, verlinkt.
Dr. Holm Gero Hümmler, Sie sind doch ein Skeptiker ( laut Wikipedia). Dann stelle ich mal eine skeptische Frage. In 2007 gründeten Sie Uncertainty Managers Consulting, die mit Beratung von Unternehmen im pharmazeutischen Bereich sowie dem Gesundheitsbereich beschäftigt. Verfolgen Sie vielleicht ein gewisses Interesse mit diesem Artikel?
Ja, natürlich verfolge ich ein Interesse: Ich möchte Menschen warnen vor Betrügern und Schwurblern, die Anderen Verschwörungen unterstellen, weil ihnen die Welt, wie sie eben ist, zu kompliziert wird.
— Kommentar entfernt —
Sie haben keine Frage gestellt. Sie haben versucht, mir Ihre willkürlichen Begriffdefinitionen aufzudrücken, und nachdem ich Ihnen erklärt habe, warum das Unsinn ist, haben sie es noch zweimal mit wachsender Aggressivität wiederholt. Jetzt steht es eben nicht mehr da.
Um das nochmal klarzustellen: Ich schreibe diesen Blog in meiner Freizeit. Ich bezahle ihn aus eigener Tasche. Ich freue mich, in den Kommentaren mit Leuten zu diskutieren, die intelligente Dinge beitragen. Ihre freie Meinungsäußerung dürfen Sie überall ausbreiten, wo Sie es selbst bezahlen. Hier halten Sie sich an die Regeln.
bitte löschen Sie ALLE meine Kommentare, wie angekündigt. Danke.
Gerne. Inhaltlich ist es ja nun wirklich kein Verlust.
wär net schlecht die Antworten zu meinen gelöschten Kommentaren auch zu löschen….Wär irgendwie logisch, oder?
Nein, das werde ich ganz sicher nicht tun. Weder Frau Günther noch der ominöse Alexander können irgendwas dafür, dass Sie angefangen haben, hier rumzupöbeln. Und meine Antworten enthalten wichtige weiterführende Informationen bzw. dienen der Einordnung, warum hier etwas gelöscht wurde.
Ich kann aber gerne Ihren Namen löschen, wenn Ihnen das lieber ist.
ja tun Sie das doch, lassen Sie doch die Antworten auf gelöschte Posts von mir einfach so stehen, das wird die Leser total bereichern und passt eigentlich sehr gut zu Ihrem völlig verpatzem Bloglayout mit dem Banner der schon die halbe Seite abdeckt und dem Menu das man erst unter 5 Buchwerbungen findet…. Passt gut. Tschüss.
es ist m.E, unbestritten dass die covid19 Pandemi Analogien zur MERS Fake Pandemi aufweist. Drosten hat dies damals so erklärt, dass der Trigger für den Test zu hoch angesetzt war, und somit kleinste Fragmente des Virus anzeigte, auch wenn der damit angezeigte Infizierte damit weder infektiœs war, noch daran erkranken konnte. Das scheint mit auch in dieser Pandemie der Fall. und bestätigt einen hochangesehenen Kritiker de4 Corona Maßnahmen, Dr. Wodarg, der schon die MERS Pandemie als Fake Pandemie entlarvte. Es erklãrt auch warum so viele falsch positive Testergebnisse vorkommen, vor allem aber warum es im Verhältnis zur Zahl der positiv getesteten, so wenig Erkrankungen gibt. Vielleicht haben ja aber auch gerade die Masken geholfen die Virenlast bei den Infizierten so gering zu drücken dass es zu diesem Ergebnis kommen musste!
Manchmal überlegt man sich ja, ob man Bullshit-Kommentare wirklich freischalten sollte, aber Wodarg als „hochangesehen“ zu bezeichnen ist so ein Brüller; den Spaß will ich den Lesern nicht nehmen.
Da hat jemand vergessen bei der Lampe das Licht einzuschalten.
Dass sie Blödsinn reden, können sie in Neuseeland sehen: https://www.health.govt.nz/our-work/diseases-and-conditions/covid-19-novel-coronavirus/covid-19-data-and-statistics/covid-19-testing-data.
Lange strecken auch ohne Positivergebnisse der Tests.
1000 Dank für diesen Artikel! Ich kann bei solchen Schwurblern nur mit dem Kopf schütteln, zumal diese wirren Thesen mehrfach wiederlegt worden sind. Manchmal denke ich, die Menschheit ist zu einem viel zu großen Prozentsatz einfach immer noch zu „blöd“, und das schmerzt.
Vielen dank für deinen Artikel.
Man merkt beim Lesen richtig, wie du vor Wut in die Tastatur gebissen haben mußt, dabei habe ich dich als ruhigen und besonnenen Menschen kennengelernt (abgesagter Vortrag Lydia Benecke, Satanic Panic, Ffm).
Keine Sorge, ich verstehe das, so wie Bakhdi von den Schwurblern hochgetragen wird, muß man wütend werden.
Ich verstehe aber nicht, wie die Covidioten einen Professor im Ruhestand, der nicht wirklich mit Viren gearbeitet hat und einen Arzt, der auch vor Jahren im Prinzip Schwachsinn verbreitet hat, zu den „geldgierigen Politkern“ gehört hat und dann auch noch einen Hochstapler namens Postel in seinen „Job“ gesteckt hat, in der Schwurblerszene so feiern. Da muß ich es wohl wie Eckert machen und mal ein Video auf youtube ansehen, um auch Profi in der Virologie zu werden. Aber nein, da wird auf das übelste von Rechtsanwalt Füllmich(mitGeld) über Drosten und Co gehetzt und besagte „Experten“ als Begründung genommen. Ich hoffe echt, daß die bald ihre depperte Klage hinbekommen und dann zurecht auf die Nasen fallen. Dann hat vielleicht dieser Beklopptenwahnsinn ein Ende.
Nun muß ich erstmal Katzenvideos gucken, um meinen Puls runterzubekommen. Die Welt braucht Drosten. Und mehr Katzen. Definitiv mehr Katzen.
Liebe Grüße aus dem Taunus, Luna
Ich fürchte, diesen Anwälten kann reichlich egal sein, was aus ihrer Klage wird, denn das Geld haben sie von ihren Klagepaten-Mandanten dann ja schon bekommen…
Und, nein, meine Tastatur ist noch ganz okay. Ich habe mir nur die halbe Nacht um die Ohren geschlagen, weil ich kurz vor Mitternacht die Idee hatte, ich müsste jetzt unbedingt diesen Artikel schreiben.
Holm,
natürlich ist das dem Anwalt herzlich egal. Selbst wenn es „nur“ 1000 Leute sind, die bereitwillig die 800 Euro bezahlen, dann hat der feine Herr ausgesorgt.
Es ging mir eher darum, daß dann diese Farce ein Ende hat (obwohl… wahrscheinlich nicht wirklich, die klagen weiter und rufen wahrscheinlich noch das groß-deutsche Reich aus, weil die Gerichtsbarkeit der BRD falsch entschieden hat) und die Covidioten sehen, was hier mit „Recht“ und „Diktatur“ gemeint ist.
Wünsche dir trotzdem noch ruhige Nächte,
Luna
Stimmt – und jetzt – gut ein Jahr später (vorher hab ich leider dieses Forum nicht gekannt – muss ich auch noch sagen, dass der Dr. Fuellmich (die Taschen mit Geld) die Klage in Canada erfolgreich eingereicht hat. Und ja – hoffentlich fällt er auf die Nase damit. Jetzt sieht die Lage ja nochmals anders aus als vor einem Jahr.
Nur mal neugierhalber – welcher absurde Vorgang in Kanada ist da jetzt gemeint?
Danke für den überaus aufs hlussreichen Einblick in die Welt der wissenschaftlichen Publikationsgesetzmäßigkeit — habe nie zuvor einen besseren Artikel zum Thema gelesen..
sehr guter Artikel. Nur das Argument mit der Übersterblichkeit habe ich nicht verstanden: mehr als covid-Tote oder wegen covid-Toten? Oder ist das Oder gar kein Oder?
Das „an Covid oder mit Covid gestorben“-Geschwafel soll ja immer den Eindruck erwecken, es gäbe durch die Pandemie tatsächlich weniger Tote als die Statistik der diagnostizierten Fälle ausweist. Die Übersterblichkeit in Ländern mit großen Ausbrüchen zeigt aber deutlich, dort sterben tatsächlich viel mehr Leute, als in der Statistik auftauchen.
Forschung die Quelle dieses Artikels;
Relativer Quantenquark wird veröffentlicht von
Dr. Holm Gero Hümmler
c/o Uncertainty Managers Consulting GmbH
Hessenring 119-121
61348 Bad Homburg v.d.H.
https://quantenquark.com/kontakt/
Dr. Holm Gero Hümmler ist Geschäftsführer und Inhaber der Uncertainty Managers Consulting GmbH und äußert seine persönliche und geschäftliche Meinung.
Jede Krise ist eine Chance für ihn, den Umsatz seines Unternehmens zu steigern.
Für mehr Information:
https://www.northdata.com/Uncertainty+Managers+Consulting+GmbH,+Bad+Homburg+v.+d.+Höhe/Amtsgericht+Bad+Homburg+HRB+10606
http://uncertainty-managers.de/kontakt/
http://www.strategies-for-uncertainty.com
Mein Vorschlag: Sehen Sie sich die Informationen auf den folgenden Websites an und beurteilen Sie selbst, welches finanzielle Interesse Dr. Holm Gero Hümmler hat mit jeder Krise.
Ja, die Seiten meiner Firma und meinen Blog zur strategischen Planung (wenngleich die meisten Artikel da schon etwas älter sind) kann ich auch sehr empfehlen.
Wenn man sie verstanden hat, wird man auch feststellen, dass sie mit dem Inhalt dieses Artikels nichts zu tun haben. Diesen Blog schreibe ich komplett ehrenamtlich, weil es einfach wichtig ist, dass Desinformation, wie sie Bhakdi verbreitet, nicht unwidersprochen bleibt.
Man sollte sich auch sonst grundsätzlich nie von Leuten beeinflussen lassen, die ein finanzielles Eigeninteresse verfolgen könnten. Zum Beispiel bei einem Wasserrohrbruch: Jeder Klempner, den Sie fragen, wird ihnen seine ach-so-fachmännischen Dienste anbieten und sich fürstlich entlohnen lassen. Diese Halsabschneider wollen sich nur an Ihnen bereichern! Selber denken!
Ach, danke, aber ich schreibe das auch gerne, ohne dass Nuri (oder irgendjemand sonst) dafür etwas bezahlt.
Aber natürlich habe ich ein Eigentinteresse: Ich möchte nicht krank werden und möglicherweise bleibende Schäden zurückbehalten. Ich möchte, dass die älteren Leute aus meiner Familie und meinem Freundeskreis nicht sterben. Ganz einfach.
Halten Sie denn die neuen Lockdown-Maßnahmen für sinnvoll?
Da gibt es ja viele Kritiker, auch solche, die in der Tat wissenschaftlich arbeiten.
Ich verstehe u.a. nicht, dass man in einer groß angelegten Studie offenbar festgestellt hat, gerade Kinder seien „Superspreader“, aber letztlich wieder nur Restaurants, Hotels und den Nachtbetrieb beschneidet, aber Schulen z.B. geöffnet lässt, obschon es es gerade dort die Möglichkeit zum Distanzunterricht gibt.
Puh, schwer zu sagen. Politische Entscheidungen beruhen ja immer auf Fakten und Güterabwägungen. Offenbar betrachtet die Politik im Moment den Weiterbetrieb von Schulen und Kindergärten als wichtiger als alles Andere.
Klar ist aber, da wir mehr wissen als im Frühjahr, müssen Maßnahmen nicht mehr so ungezielt sein. Zur Rolle von Schulen und Kindergärten in der Pandemie weiß man im Verhältnis allerdings noch unangenehm wenig, was zum einen an sehr widersprüchlichen Ergebnissen unterschiedlicher Studien liegt, zum anderen daran, dass Wissenschaftler in den vergangenen Monaten immer wieder massiv unter Druck gesetzt wurden, Schulen und Kindergärten auch wider besseres Wissen für harmlos zu erklären. Ich verweise nur auf die Bild-Kampagne gegen Christian Drostens eher unbedeutende kleine Laborstudie.
Ein massives Problem sind offensichtlich unangemeldete Privatveranstaltungen, aber gegen die ist auch deutlich schwerer vorzugehen. In der Gastronomie und bei Kulturveranstaltungen gibt es definitiv auch Übertragungen, und die lassen sich eben relativ leicht unterbinden und das auch kontrollieren. Hygienekonzepte mit „freiwilligen Gruppen“ von Fremden ohne Abstand wie bei den Dresdener Jazztagen haben der Veranstaltungsbranche da auch einen Bärendienst erwiesen. Dass die Vorsicht nachlässt, je später es wird und je mehr getrunken worden ist, kann glaube ich jeder in seinem Umfeld beobachten. Insofern leuchtet mir auch der Sinn von Sperrstunden und Alkoholverboten definitiv ein – aber die haben offensichtlich nicht ausgereicht, um den inzwischen brandgefährlichen Anstieg der Fallzahlen zu stoppen.
Eine Güterabwägung, die ich persönlich überhaupt nicht nachvollziehen kann, ist allerdings die, dass trotz mehrfacher großer Ausbrüche, der Erfahrung, dass Hygienevorschriften dabei regelmäßig nicht eingehalten wurden und der Tatsache, dass solche Veranstaltungen weder für Leben und Gesundheit noch für die Bildung unverzichtbar und auch kein nennenswerter Wirtschaftsfaktor sind, Gottesdienste in geschlossenen Räumen bis heute nicht ausnahmslos verboten sind.
Dem Gottesdienst-Absatz stimme ich zu. Wenn man alles verbietet, dann gerade so etwas.
Was sagen Sie denn zu den Erkenntnissen, dass offenbar ca. 72% trotz Virus nicht ansteckend sind, während gerade mal 8% der Personen (meist Kinder) Superspreader seien… ich finde das sehr interessant. Da gilt es mE weiter zu forschen warum dem so ist.
Da müsste man sich mal in Ruhe ansehen, woher das mit den Kindern als Superspreader, das höre ich zum ersten Mal, kommt. Ich glaube nicht, dass ich momentan die Zeit habe, das in der für eine fundierte Aussage notwendigen Tiefe zu tun.
Bekannt ist, dass relativ viele Ansteckungen auf relativ wenige Personen zurückgehen. Dass rein statistisch relativ viele Personen niemanden anstecken, sagt auch nicht, dass sie nicht ansteckend sind. Im Zweifel sind viele von denen einfach nur in den zwei bis drei Tagen des maximalen Virusausstoßes nicht in einer entsprechenden Situation.
Man kann zu Religiosität und Kirchen stehen, wie man das selber will, chacun a son gout, alles fein.
Bei Kirchenferne entgehen einem in diesen komischen Zeiten vielleicht aber auch die Differnzierungen. Mal grob vereinfacht: die „Staatskirchen“ römisch-katholische Kirche und protestantische Landeskirchen kümmern sich schon sehr um Beachtung und Durchführung von Hygienekonzepten in allen kirchlichen Räumen, die eher evangelikal und freikirchlich orientierten, na ja, auch eher nicht. Muß auch nicht verwundern, daß in den Freikirchen eine Anreicherung auf wissenschafts/staats/obrigkeits/vorschrifts/regelungs-ferne und eher rebellische weltfremde Mitglieder zu beobachten ist. Rezept für Desaster. Wenn im Frühjahr eine täglich aufeinanderfolgende Reihe von Zeitungsmeldungen so aussieht „Neuer Corona-Hotspot in Frankfurter Kirche“ ==> „Corona-Hotspot nach Gottesdienst in Frankfurter Baptisten-Gemeinde“ ==> „Baptisten-Gemeinde schriebt in Brief, daß man, ja, in diesem Gottesdienst auf Abstand und Masken hätte achten müssen und auch nicht hätte singen dürfen“, dann war das so erwartbar und vorhersagbar, daß ich über über diese Naivität furchtbar lachen musste, auch bei allem Mitleid den Erkrankten und nachfolgend Angesteckten gegenüber.
Nun ist aber bei ansonsten identischem Hygienekonzept und mit Masken in einem Gottesdienst, bei dem alle singen, das Risiko immer noch erheblich höher als bei einem Kammermusikabend, wo einer singt. Trotzdem ist der Kammermusikabend jetzt verboten und der Gottesdienst nicht.
Toll! Vielen Dank für die Erklärung, wer Experte für Corona-Viren ist und wer nicht! Sehr einleuchtend!
Hier natürlich um der Quelle auch Genüge zu tun…
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/09/29/science.abd7672
Die Autoren schreiben ja selbst, das Hauptergebnis ist, dass die Ausbreitung in Tamil Nadu (wenig überraschend) ganz anders verlaufen ist als in westlichen Ländern. Was nicht anders ist als überall sonst auch: Alte Leute stecken vor allem alte Leute an, junge Leute vor allem junge Leute, Kinder vor allem Kinder. Letztlich halt eine Studie mehr in einem insgesamt sehr diffusen Bild zur epidemiologischen Rolle von Kindern – nur eben eine, die auf Deutschland kaum zu übertragen ist.
Vielen Dank für diesen Artikel!
Auch wenn es womöglich vergebene Liebesmühe ist, man kann diesen schwarzen Schafen der Wissenschaftsgemeinde nicht oft und entschieden genug die Stirn bieten und sie und ihre Methoden entlarven. Sowas hilft auch uns Laien in unserem täglichen Bemühen, dem ein oder anderen argumentativ Paroli zu bieten.
Wir brauchen mehr eloquente Wissenschaftler die sich nicht scheuen komplexe Sachverhalte auch für Laien und Skeptiker aufzubereiten und auch mal der Öffentlichkeit sagen: »Die Wahrheit ist nicht schön … aber sie ist wahr!«
Danke!
Bhakdi hat monatelang behauptet, es gebe NIE 2. Wellen und die Epidemie sei dann vorbei, wenn es keine ernsthaft Erkrankten mehr gibt. Über den Sommer über konnte er die Fallzahlen für sich verwenden. Nun aber – mit der steigenden Rate an Intensivbehandlungen – ist es schlichtweg Realitätsverweigerung. Den Point of no Return hatte er längst überschritten, starrsinnig auf seiner Meinung beharren scheint sowieso eine seiner zentralen Eigenschaften zu sein. Er wird weiter versuchen, sein Gesicht zu wahren, und sich irgendwelche abstrusen Begründungen für die aktuelle Situation ausdenken.
Dass die Angst vor der Krankheit unbegründet sei und die Regierung Fehler eingestehen müsse, hat er übrigens bereits 2002 behauptet. Damals ging es um BSE. Ich habe dazu vor kurzem einen alten TV-Bericht gefunden, in dem er interviewt wurde. Es wirkte, als würde er rund um BSE forschen.
Danke für den Artikel, ich habe schon ähnliche Gedanken gehabt, aber nie die Motivation (oder genug Wut) gehabt da mehr Energie reinzustecken. Ich denke aber auch leider, dass diese Erkenntnisse fast nur bei Leuten ankommen werden die diesen Quacksalbern kritisch gegenüberstehen oder Erfahrung mit wissenschaftlichem Arbeiten haben, eventuell eben auch, weil die Wissenschaftswelt für aussenstehende sehr fremd ist.
Mich würde Ihre Meinung zu den kritischen Einlassungen von Boris Palmer interessieren, der natürlich nicht mit den Leugnern in einen Topf geworfen werden kann aber von Anfang an den Maßnahmen kritisch gegenübersteht.
In der Tat, Palmers Argumentation geht ja weniger in die Richtung „Da stirbt keiner“ als „Lasst Opa doch sterben“. Das moralisch zu bewerten, ist meine Privatmeinung, nicht Thema dieses Blogs.
Ich habe aber schon den Eindruck, da ist bei ihm auch eine gehörige Portion Fehleinschätzung der Sachlage dabei, denn es trifft eben auch immer wieder Leute, die jung und ziemlich gesund waren. In Deutschland sind das wegen der insgesamt bislang recht gut beherrschten Lage nicht so viele plakative Beispiele, aber in den USA sieht man, wie dramatisch das ist.
Ganz andere Frage: Hat irgendwen interessiert, was der letzte OB von Tübingen so zu sagen hatte?
Das Beste zu diesem Thema, Bakhdi im Speziellen und Scharlatanerie im Allgemeinen, was ich im ganzen Jahr 2020 bis jetzt lesen durfte! Danke!
Vielen Dank und große Wertschätzung für Ihren Enthusiasmus nicht nur Wichtiges gut zusammenzufassen sondern auch noch den mühsamen Antwortmarathon (selbst auf Kommentare mit „Troll-Unschärfe“) zu durchlaufen. Lese (und höre parallel) gerade das Quantenquark-Buch (und war tatsächlich beim Nachgooglen des „Alexander Armbrust“ Fehlerchens auf diese Seite gekommen – Verständlicher Fehler, gute Fehlerkultur.)
Weiter so – aber nutzen Sie sich bitte nicht ab! Solch gute Beiträge in der Auseinandersetzung werden noch längerfristig gebraucht, fürchte ich.
Ich habe reichlich Erfahrung mit Medizinern und mit Wissenschaftlern und möchte hinweisen, dass es gerade unter den Medizinern viele gibt, auch Professoren übrigens, die einfach keine guten Wissenschaftler sind, was wissenschaftliche Methode und wissenschaftliche Prozesse anbelangt. Irgendwer hat weiter oben geschrieben Prof. Bhakdi sei ein toller Prof gewesen, der gut komplexe Sachverhalte erklären hat können – und das glaube ich sofort. Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass er deswegen selbst ein guter Wissenschaftler sein muss. Das Mindset/Skillset wissenschaflich zu Erkenntnisgewinn zu gelangen, ist nicht deckungsgleich damit gelernte, komplexe, Zusammenhänge vermitteln zu können. Es kann ja auch geniale Neurochirugen geben, die als Kreationisten jeglichen wissenschaftlichen Anspruch von sich stoßen (Carson).
Eine Herausfordeurng ist es, dass natürlich vielen die wissenschaftliche Methode als Skillset fehlt, die entsprechend dann auch kaum in der Lage sind, sich intelektuell gegen Leute wie Wodard und Bhakdi zu wehren.
Ich habe keine Ahnung, ob Herr Bhakdi in seinem Feld ein guter Wissenschaftler war. Er hat zumindest viel Beachtung bekommen, und auch wenn seine Hypothesen zur Atherosklerose sich nicht durchgesetzt zu haben scheinen, leisten auch Außenseiterhypothesen und die daraus resultierenden experimentellen Arbeiten einen wichtigen Beitrag zur Fortentwicklung der Wissenschaft.
Mir geht es vielmehr darum, dass er sich hier zu einem Fachgebiet äußert, in dem er Laie ist, dabei aber meint, alles besser zu wissen, als die Experten, die in diesem Gebiet forschen.
Ich wollte nicht suggerieren, dass Prof. kein guter Wissenschaftler war.
Hier kann jemand eine andere Meinung als seine eigene nicht ertragen, und will sie deshalb aus dem öffentlichen Diskurs verbannen. Ziemlich schwach für einen Naturwissenschaftler.
Nur weil Bhakdi jahrzehntelang gelehrt hat, statt eine Drostensche papermill zu betreiben, macht das seine Ansichten zu Corona nicht weniger richtig. Pubmed zeigt dass er viel in verwandten Themenfeldern geforscht hat, wozu erweiterte Grundkenntnisse in Virologie und Epidemiologie erforderlich sind. Diese reichen aus um qualitative Aussagen über die Gefährlichkeit eines Virus aufgrund der vorhandenen Datenlage zu treffen. Oder können nur Fahrzeugtechniker beurteilen wie gefährlich ein Autounfall ist?
Bzgl. der Epidemie die vorbei ist: ja, schwierig. Ich vermute mal es wird sich bald zeigen, dass in Deutschland die Toten und Hositalisierungsquoten vom letzten Winter nicht wiederholen werden. IFR ist nur noch weit unter 0,5%, Hospitalisiert werden nur noch 6%. „Definitiv vorbei“ ist aber nicht haltbar.
Ansonsten kann dieser lange Beitrag Bakhdi aber nicht eine Fehlinfo nachweisen. Warum? Weil er immer Recht hatte und immer noch Recht hat. Sein offener Brief von März 2020 hat sich als geradezu monolithisch wahr erwiesen:
– keine Unterscheidung von Symptomfreien und Erkrankten
– Schon damals gab es Studien die belegten, dass Sars-cov-2 nicht gefährlicher als andere grippeähnliche Viren ist. Das hat Ioannidis mit seiner WHO Studie jetzt bestätigt.
– Es gibt nach wie vor keine randomisierten Kohortenstudien zur tatsächlichen Corona Verbreitung in Dtld., obwohl bspw. die LMU München bereits im April 2020 dafür Ergebnisse angekündigt hatte. Selbst auf fragdenstaat.de wurde hier bisher nur gemauert oder komplett geschwiegen.
– Es werden nach wie vor selbst Unfalltote mit positivem Coronatest als „Coronatote“ gemeldet. Die Untersterblichkeit 2020 zeigt aber: Es gibt kein besonders gefährliches Virus, Corona war eine mittelschwere Grippewelle.
– „aber Bergamo“ wird nach wie vor unreflektiert als Argument für Einschränkungen des öffentlichen Lebens ins Feld geführt. Das ist unlauter und unwissenschaftlich.
Den Link auf die antidemokratische Propagandaseite habe ich aus dem Kommentar entfernt, um nicht noch zu deren Google-Rating beizutragen. Den Rest der im Kommentar enthaltenen Falschinformationen lasse ich mal einfach so stehen, weil sie entweder schon im Artikel oder in anderen Kommentaren widerlegt wurden.
Der Quantenquarktext ist klasse. Ich würde aber davon ausgehen, das ein gewöhnlicher Prof. als Experte zu etwas das nicht ganz sein Spezialgebiet ist eine Einschätzung wiedergibt die etwa dem Fachkonsens entspricht und keine krasse Außenseiterposition. Für die Außenseiterposition muss man ja schon verdammt gut sein, dann wäre das aber das eigene Spezialgebiet oder man ist leichtfertig. Was höchstens noch ginge wäre die Wiedergabe einer fremden Außenseiterposition mit Kennzeichnung der Quelle und Gründen.
Hr. Drosten weiß also tausend mal mehr über Corona als Hr. Bhakdi. Das belegt dieser Artikel zweifelsfrei und er ist obendrein gut und kurzweilig geschrieben. Mission accomplished! Mit Sternchen.
Allerdings: wer daran je gezweifelt hat, der ist IMO eh verloren und wird auch diesen Beitrag nicht lesen/verstehen.
Was dieser Artikel jedoch auch belegt, ohne es anzusprechen: daß auch Hr. Drosten, oder sagen wir lieber $coronaforscher ebenso „inselbegabt“ ist, wie der Autor es von sich selbst beschreibt. Um ein Beispiel aus der Welt des Autors zu bringen: wie würde er sich fühlen, wenn sich die versammelte Weltöffentlichkeit zur Lösung der Energiekrise und CO2 Problematik einzig auf den führenden Experten für Druckwasserreaktoren stürzt? Selbiger kann lt. Autor ja nicht einmal kompetent bei den augenscheinlich so verwandten Thorium Reaktoren mitreden.
Und erst recht nicht bei Windkraft, Wasserkraft und Photovoltaik.
Und – in diesem Kontext noch passender: dieser Herr würde sich auch einen feuchten Kehricht scheren, ob die Forschungsgelder für Kernenergie nicht besser in die thermische Sanierung von Häusern investiert wären. Oder in den ÖPNV, oder in nachhaltige Verkehrskonzepte mit Smart Cities. Das ist schlicht und einfach nicht sein Job.
$coronaforscher trennen ebenso Welten vom Fachwissen eines Psychologen, eines Ökonomen, eines Bildungsexperten oder von jemanden, dessen Gebiet man offenbar „public health“ nennt. Vom „big picture“ also. Pandemie geht jedoch auch diese Experten an – meiner Meinung nach sogar mehr: $coronaforscher ist der richtige Mann um der Pandemie irgendwann ein Ende zu setzen. Wie wir bis dahin leben sollen, sollten jedoch besser letztere vorschlagen. Wenn Public Health Experten ausrechnen, daß die Anzahl an lebenswerten, gesunden Jahren die durch die Kollateralschäden geopfert werden, die der Coronaopfer überschreitet, dann ist auch das Wissenschaft, die es zu berücksichtigen gibt.
Ich höre den Drosten Podcast und habe nicht den Eindruck, daß das ein Fachidiot ist, der nicht links und rechts schaut. Ich mache ihm da keinerlei Vorwurf. Er ist sogar der erste der sagt „da kenne ich mich nicht aus“. Sehr sympathisch. Mein Vorwurf gilt den Medien und der Politik, die das nicht einzuordnen wissen und dem übermäßig viel Gewicht einräumen. Und ein Bißchen auch dem Autor des obigen Artikels, der, trotz der guten Absicht, mit diesem Artikel dazu beträgt, daß Menschen glauben, daß Virologen und Epidemiologen die einzigen sind, die hier mitreden dürfen.
Abschließend noch ein Beispiel zur Einordnung: Dr. Christoph Wenisch, Leiter der Wiener Coronastation. Ich würde mal annehmen, ein „normaler Arzt“. Kein Forscher jedenfalls. Der hat auf eigene Faust die ersten Corona-Toten obduziert und festgestellt, daß, entgegen der WHO Empfehlung, unbedingt Cortison verabreicht werden muß. Gesagt, getan, und damit viel bessere Heilungserfolge erzielt.
Soll heißen: Grundlagenforschung ist zwar enorm wichtig, aber auch die Erfahrung des gemeinen Arztes ist wertvoll und kann den aktuellen Stand der Wissenschaft beeinflussen. Wahrscheinlich nicht gerade die des Hrn. Bhakdi, aber jedem, der keine Einträge auf Pubmed zum Thema hat, die Qualifikation abzusprechen hier mitzureden, halte ich nicht für zielführend.
Nun, wenn der Fall Wenisch so stimmt wie beschrieben (ist mir unbekannt), dann ist er doch das beste Beispiel für jemanden, der echte Grundlagenforschung genau zum Thema gemacht hat zu einem Zeitpunkt, als man tatsächlich vieles noch nicht wusste. Das müsste er dann ja auch veröffentlicht haben.
Bhakdi hat halt gar keine Forschung gemacht, sondern schwurbelt sich aus seinen alten Vorurteilen etwas zusammen.
Und, ja, wenn es um epidemiologische und virologische Fragen geht, sollte man, wenn man nicht zu den Themen geforscht hat, eben bei den Erkenntnissen derer bleiben, die dort geforscht haben, oder, wie Drosten, wenn es um Themen außerhalb seines Faches geht, sagen „da kenne ich mich nicht aus“. Wenn Bhakdi ehrlich sagen würde, dass er sich zu Coronaviren nicht auskennt, hätte ich den Artikel nicht schreiben müssen.
Was die angesprochenen energiepolitischen Themen angeht, das sind, genau wie die Entscheidungen über die aktuellen Maßnahmen, politische Fragen. Und hier wie da täte die Politik gut daran, sich zu jedem dieser Einzelthemen von den jeweils führenden Experten informieren zu lassen – und das, was man dabei erfährt, eben auch nicht zu ignorieren. Die Politik kann dann natürlich trotzdem beschließen, dass der Unterricht des Enkels wichtiger ist als das Überleben des Opas, aber sie darf die wissenschaftlichen Fakten nicht verleugnen. In der Energiepolitik erleben wir ja gerade, dass so ziemlich jeder, der sich seriös mit Kernenergie befasst, seit 20 Jahren überhaupt nicht mehr angehört wird.
wir sind uns ja eh nicht ganz uneinig, aber der letzte Absatz wundert mich dann doch, ob ich in meiner Kernaussage deutlich genug war: Sie legen nahe, daß „dass der Unterricht des Enkels wichtiger ist als das Überleben des Opas“ eine rein politische Entscheidung wäre, die ggf. die Expertise von Virologen overruled. Genau das, meine ich, ist nicht der Fall! „dass der Unterricht des Enkels wichtiger ist als das Überleben des Opas“ ist ebenso gültige Wissenschaft. Halt weniger fancy, weniger greifbar und kommt erst zu tragen, wenn die heutigen Entscheidungsträger längst vergessen sind, aber dennoch relevant und wissenschaftlich fundiert.
Wenn ein public health Experte hochrechnet, daß die Zahl der Haltungsschäden durch Homeoffice und durch die Schließung von Fitneßstudios in 20 Jahren x-tausend Bandscheibenvorfälle bewirken wird (frei erfundenes Beispiel, aber es gibt zahlose konkrete) ist das nicht weiter hergeholt als irgendwelche epidemologischen Verbreitungsmodelle. Wenn ein Bildungsexperte vorrechnet, welche Auswirkungen remote-Unterricht auf die kommende Generation hat, ist auch das Wissenschaft. Der oberste Physiker Sheldon Cooper würde es sicher „goofy science“ nennen, aber wir sind ja hier weltoffen.
Man könnte wissenschaftlich ausrechnen, wodurch mehr Menschen sterben – das dürfte nur in diesem Fall so eindeutig sein, dass es nicht wirklich einer wissenschaftlichen Debatte bedarf.
Das sagt einem aber noch lange nicht, was einem wichtiger ist. Das ist nämlich eine Wertefrage, die eben nicht wissenschaftlich zu beantworten ist. Es wäre wissenschaftlich nicht falsch zu sagen, wir lassen die Alten halt verrecken, damit die Jungen ungestört ihr leben leben können. Es wäre eben nur ethisch zum Kotzen. Aber was einem ethisch wichtig ist, muss eine Gesellschaft aushandeln; das kann man nicht berechnen. Und das ist eine Aufgabe der Politik.
Dazu gibt es auch einen schönen Artikel von Florian Aigner, noch von vor der Pandemie:
https://futurezone.at/meinung/warum-gibt-es-keine-wissenschaftspartei/400617824
Nur kurz zum ersten Absatz… Es ist sicherlich richtig dass Leute die Bhakdi als seriös empfinden diesen Beitrag nicht lesen. Und zugegeben, ich kenne viele denen ich nicht zutraue den Artikel zu verstehen. Doch jeder der den Beitrag liest und danach mit solchen Leuten ins Gespräch kommt, hat dadurch den Vorteil mit den Argumenten des Autors klar zu kommunizieren.
Kurz gesagt: Mediziner zu sein reicht nicht aus um dem aktuellen Stand der Forschung zu Covid-19 zu widersprechen. Nur Experten, also Mediziner die in diesem Feld forschen und ihre Ergebnisse in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlichen, sollten zu diesem Thema ernst genommen werden.
Das ist auf jeden Fall ein Aspekt, den man beachten muss. Was ich im Artikel nicht auch noch beschreiben konnte: Auch bei jemandem, der vom Fach ist, würde ich bei Abweichungen vom wissenschaftlichen Konsens einen Leserbrief an den Lancet anders bewerten als ein Interview in der BILD-Zeitung. Wenn man meint, die Mehrheit der Kollegen habe Unrecht, dann ist es in der Regel hilfreich, das erst mal mit denen zu diskutieren, bevor man es an Leute herausposaunt, die das nicht einordnen können.
Ich möchte den Kommentar von John Martens unterstützen. Man kann Bhakdi nicht einfach so ignorieren, denn er hat schon zu viel Breitenwirkung erzeugt. Wenn man ihn ignoriert, befeuert das nur seine These von der Manipulation der Bevölkerung durch die Regierung. Einige seiner Kernaussagen sind leicht verständlich und klingen aufs erste nicht unvernünftig für die Allgemeinheit. Er zeigt seine Statistik über die Todesfälle, die seine These untermauert. Also bräuchte es jemanden, der auf leicht verständliche Art mit ähnlichen Grafiken seine Aussagen widerlegt. Das gleiche müsste man mit seinen Aussagen zur (Un)gefährlichkeit von Covid19 im Vergleich zu anderen Erkrankungen machen. Das Argument vom Ende der Pandemie dürfte sich mittlerweile selber erledigt haben, aber auch darauf müsste man ihn öffentlich immer wieder festnageln. Die Sendung Coronoa-Quartett auf Servus TV würde sich für eine derartige Diskussion anbieten. Es gibt schließlich genug Leute, die diesem Sender mittlerweile mehr vertrauen als den öffentlich rechtlichen Sendern. Das zu ignorieren ist meines Erachtens der falsche Weg.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich heute noch ein seriöser Wissenschaftler dafür hergeben würde, sich in einer Schwurbelrunde bei Servus TV niedermachen zu lassen.
Guten Tag!
Interessant, wie viele Nichtmediziner sich mit Dr. Bhakdi beschäftigen und gleichzeitig Dr. Drosten in den Himmel loben. Egal, ziemlich viel heisse Luft zwischen den Zeilen, eines ist mir dabei dennoch angesprungen: 149 „Treffer“ ad Coronavirus bei Drosten. Habe jetzt selbst in der Pubmed gesucht, die letzten 138 Treffer, davon schwache 5(!) als Erstautor. Jeder, der sich mit Publikationen auskennt, weiss, was das bedeutet. Er lässt sich halt gerne dazuschreiben.
Die Infektsterblichkeit ist mittlerweile von Ionnides auf 0,23% berechnet worden. Etwas auf das Bhakdi schon im April hingewiesen hat, die Zahlen von Drosten seien viel zu hoch gegriffen.
Ah, mal wieder Besuch aus der Youtube-Uni. Wenn man jemanden zitiert, empfiehlt es sich schon, wenigstens zu wissen, wie man den Namen schreibt.
Zur Infektionssterblichkeit und Ioannidis‘ manipulierten Studien habe ich hier schon mehrere Links gepostet. Seriöse aktuelle Metaanalysen weisen die Infektionssterblichkeit altersabhängig aus und ergeben bei der deutschen Demographie eine durchschnittliche Infektionssterblichkeit von rund 1%. Das ergäbe so zwischen 600.000 und 700.000 Tote, wenn man die Krankheit ohne seuchenpolitische Maßnahmen laufen ließe.
Und wenn man bei Bhakdi die Publikationen weglassen wollte, bei denen er nicht Erstautor ist, bliebe von seiner gesamten Publikationsliste nicht viel übrig. Das finde ich übrigens von Professoren (womit ich dann mal Bhakdi mitlobe) guten Stil, dass man die Leute auf der Publikation nach vorne setzt, die die Kärrnerarbeit gemacht haben.
youtubeuni – keine Sorge, ich bin Mediziner. So ein Fehler aber auch, sorry nochmals, am Smartphone haben sie sich wahrscheinlich noch nie vertippt.
Die Infektsterblichkeit liegt nicht bei 1%, das ist glatter Unsinn. Selbst Streeck hat sie schon im April in seiner COVID-19 Case-Cluster- Studie, im übrigen als Erstautor, auf 0,37% berechnet. http://www.independentwings.com/doc/200415_zwischenergebnis_covid19_case_study_gangelt_0.pdf
Mit einer Fallsterblichkeit gehen nur Panikmacher hausieren. Als Physiker sollten sie eigentlich verstehen, was es bedeutet, dass das durchschnittliche Todesalter in Deutschland und Österreich exakt der durchschnittlichen Lebenserwartung der Bevölkerung entspricht. In Schweden ist es sogar noch höher.
Falls nicht, ich erkläre es ihnen gerne 🙂
Ja, es ist schon bedauerlich, dass sich so viele Mediziner so oberflächlich mit diesem wichtigen Thema beschäftigen, aber dann meinen, Andere darüber belehren zu müssen.
Die in der Tat wenig aussagekräftige Fallsterblichkeit hat hier außer Ihnen noch niemand erwähnt. Die lag in Deutschland in der ersten Welle bei rund 4% und wird momentan durch die Häufung an neuen Fällen, bei denen die Todesfälle erst noch kommen werden, massiv nach unten verzerrt.
Eine seriöse, weltweite Metastudie zur Infektionssterblichkeit, die die Realität wesentlich vollständiger abbildet als Streecks lokaler Sonderfall aus einem willkürlich herausgepickten deutschen Dorf, finden Sie hier: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160895v5.full.pdf Infektionssterblichkeiten lagen je nach Land zwischen 0,5% und 2,5%, wobei die Unterschiede zu 90% durch die Altersstruktur der Bevölkerung zu erklären waren. Deutschland hat bekanntermaßen keine sonderlich junge Bevölkerung.
Der Satz „Als Physiker sollten sie eigentlich verstehen, was es bedeutet, dass das durchschnittliche Todesalter in Deutschland und Österreich exakt der durchschnittlichen Lebenserwartung der Bevölkerung entspricht.“ lässt übrigens wenig Gutes darüber erahnen, was Sie vom Konzept einer Lebenserwartung verstehen. Was das bedeutet, ist nämlich, dass die Covid-Opfer im Schnitt viel früher sterben, als sie eigentlich müssten.
Ich beschäftige mich ausreichend mit „diesem“ Thema, nur als Mediziner weiss ich, dass es daneben noch viel wichtigere gibt.
Streecks lokaler Sonderfall? Wollen sie damit behaupten, dass das keine repräsentative Studie war? Dann haben sie wirklich keine Ahnung von der Wirklichkeit. Gangelt ist deutscher Durchschnitt. Beispiel Ischgl, da wurde sogar eine aufwendige AK Studie an der UNI IBK gemacht. Infektsterblichkeit im Bereich der von Ioannides errechneten. Ischgl ist natürlich für eine repräsentative Studie zu klein, aber dennoch, sehr aufschlussreich.
Verstehen sie eigentlich auch was von Immunologie? Haben sie sich da auch eingelesen? Sollten sie.
Es ist schon ein Unterschied, ob eine durchschnittliche Bevölkerungsgruppe analysiert wird (Gangelt, Ischgl), oder eine mit Vorerkrankungen überdurchschnittlich repräsentierte Bevölkerungsgruppe als Vorlage für eine Studie dient. Dann sollte man auch die Anfangs nicht optimierten Behandlungsmethoden an den ICUs bewerten, auch das verfälscht die IFR.
„…was Sie vom Konzept einer Lebenserwartung verstehen. Was das bedeutet, ist nämlich, dass die Covid-Opfer im Schnitt viel früher sterben, als sie eigentlich müssten.“
Nein, es bedeutet, dass sehr wenig junge Menschen sterben und weiters keine Übersterblichkeit entsteht……
„Gangelt ist deutscher Durchschnitt.“
Okay, bei dem Niveau können wir das Gespräch auch beenden. Klar, wozu sollte man sich durch hunderte Studien weltweit graben, wenn der Herr Wieser doch ganz genau weiß, dass Gangelt repräsentativ für Deutschland ist.
Herr Wieser weiß auch, dass die Infektsterblichkeit unter den Skitouristen in Ischgl aussagekräftig ist, wegen der vielen 80jährigen Skitouristen. Übrigens kenne ich persönlich Leute, die nach einem Besuch in der fraglichen Zeit in Ischgl erkrankt sind, aber in keiner Statistik auftauchen, weil sie nach der Rückkehr nach Deutschland trotz Fieber nicht getestet wurden und erst viele Monate später durch einen selbst bezahlten Antikörpertest bestätigt bekommen haben, was sie da hatten.
Ja, hätten die den Herrn Wieser gefragt, dann könnte man sich die ganze Wissenschaft sparen, aber den fragt ja keiner…
Mahlzeit,
nachdem ich mich jetzt von meinen zahlreichen Lachkrämpfen erholt habe und endlich wieder einigermaßen Luft bekomme, komme ich nicht umhin, mich auch einmal kurz zu Wort zu melden.
„Übersterblichkeit“, „Ioannidis und gefälschte Studien“ und „YouTube-Akademie“. Muuhahaha 😀
Ich muss echt aufpassen, sonst bekomme ich den nächsten Lach-Flash.
„YouTube ist doof und weil ich YouTube doof finde, sind alle der Millionen Videos dort falsch. Sagen auch alle meine linksbuntverstrahlten Freunde, die auch nicht wollen, dass die Wahrheit ans Tageslicht kommt.“ Puuuuhh – Ich kann nicht mehr. Das ist die härteste Commedy ever.
Und jetzt wird’s leider weniger lustig – Menschen sterben an den Folgen dieses unethischen als Impfung getarnten Massenversuchs und es ist exakt das eingetreten, wovor Bhakdi und viele andere wahre Wissenschaftler gewarnt hatten.
https://www.extremnews.com/nachrichten/weltgeschehen/e02181598a4b1f
Die großmäuligen Möchtegernärzte und Pseudowissenschaftler, die hier kläglich versuchen, Professor Bhakdi zu diffamieren, sollten jetzt vielleicht die Gelehenheit nutzen, um sich in Grund und Boden zu schämen für den Umfug, der hier in weiten Teilen abgesondert wurde. Der eine oder andere sollte eventuell über eine Umschulung nachdenken, da wirkliches Wissen und Fachkompetenz ganz offensichtlich nicht mehr die zwingende Voraussetzung zur Erreichung eines akademischen Titels sind.
Nein, dieser Kommentar ist kein Fake. Das ist tatsächlich das geistige Niveau der Anhänger von Sucharit Bhakdi.
Ich würde es auch begrüßen, wenn Meinungen und Darstellung argumentativ statt ad personam diskutiert und wiederlegt würden. Oder anders: Dadurch dass etwas durch jemand falsches gesagt oder geschrieben wird, wird es nicht automatisch auch falsch und in der Tat ist hierfür der Status eines Experten per se erst mal wenig relevant. Aber abgesehen davon, ich fand den Bakhdi mit seiner Falschinformation von Anfang an daneben. Sie waren von Beginn an auch für Nichtexperten teils unlogisch, teils kontrafaktisch – vor allem aber hochmanipulativ vorgetragen. Von Anfang an habe ich mich daher gefragt, was diesen Mann dazu treibt so zu agieren. Was sind Motive und Hintergründe dieses Herrn? Etwas Klarheit hierzu würde ungemein helfen. Ich bezweifle er tut es aus reiner Eitelkeit und Lust am Außenseitertum. Dazu agiert er einfach zu manipulativ. Was steckt dahinter? Wird er dafür bezahlt?
Dafür unterstellen mir viel zu viele Leute, ich würde fürs Bloggen bezahlt, als dass ich das jemandem unterstellen wollte. Das als erste Erklärung für jemandes Verhalten auszupacken, ist eigentlich ein typisches Merkmal von Verschwörungsdenken. Ich stelle mir auch vor, dass man ziemlich viel Geld auspacken müsste, um einen wirtschaftlich gut versorgten Mittsiebziger dafür zu bezahlen, dass seinen Ruf für die Nachwelt ruiniert.
Letztlich kann man niemandem in den Kopf gucken. Einige nicht ganz dumme Spekulationen zu seiner möglichen Motivation finden sich ja auch hier in den Kommentaren. Psychologen, mit denen ich darüber gesprochen habe, vermuten eine gewisse narzisstische Persönlichkeitstendenz (was keine Diagnose einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung sein soll).
Was das ad-personam-Thema angeht: Ich habe ja eingangs schon erwähnt, dass sich noch eine inhaltliche Auseinandersetzung mit Bhakdis Behauptungen erübrigt – da ist nun wirklich alles schon gesagt worden. Was mich beschäftigt hat, ist, warum er trotzdem immer wieder als Experte bezeichnet wird.
Bhakdis MWGFD deutet meines Erachtens darauf hin, dass er zumindest zu einem beträchtlichen Teil politische Ziele verfolgt und dass die nicht unbedingt verträglich mit einer demokratischen Ordnung sind.
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/mwgfd-101.html
Genau das bewegt mich auch. Seine Motivation würde ich gerne wissen und glaube eben auch nicht, dass er es aus Eitelkeit oder Profilierungswahn tut. Jetzt – nach einem guten Jahr, nach diesem Artikel – bin ich noch immer nicht schlauer.
https://www.i-med.ac.at/mypoint/news/746359.html
Um das geht es in der „Ischgler Studie“, NICHT um Schitouristen, sondern um die stationäre Bevölkerung! Je mehr Menschen man untersucht, desto genauer wird die IFR. Für den Mediziner vor Ort ist primär nicht die weltweite Sterblichkeit an einem Virus von Bedeutung, sondern die lokale…..
„Für den Mediziner vor Ort ist primär nicht die weltweite Sterblichkeit an einem Virus von Bedeutung, sondern die lokale…..“
Das ist exakt dieselbe Logik wie „Der Homöopath behandelt individuell den einzelnen Patienten; das hat doch nichts mit der randomisierten Stichprobe einer wissenschaftlichen Studie zu tun.“
Außer, wir reden über einen Mediziner, der ausschließlich dieses Frühjahr und ausschließlich in Gangelt und Ischgl gearbeitet hat.
Ich zitiere einen pensionierten Mediziner, Name fällt mir jetzt nicht ein, der in der Sendung Presseclub auf Phoenix folgenden treffenden Satz gesagt hat:
Dieses Virus hat folgendes Problem, den PCR Test, dass es „verpolitisiert“ wurde und dass medizinische Laien über medizinische Fragen entscheiden….
Genau das sind auch immer wieder die Kritikpunkte von Dr. Bhakdi und die sind nicht widerlegbar.
Na, also, jetzt stehen Sie doch endlich offen zu Ihrem Verschwörungsglauben.
Zutreffend ist, ja, wir haben ein Problem, dass sich immer wieder pensionierte Mediziner und fachliche Laien (nämlich z.B. Bhakdi) in die Diskussion einmischen. Die ganzen Widerlegungen zu Bhakdis wirklich blödsinnigen Behauptungen über den PCR-Test werde ich jetzt nicht nochmal verlinken; das steht schon ganz oben im Artikel.
Toller Artikel. Habe ich gleich mal in einer Diskussion genutzt. War sicher viel Arbeit, weiß ich zu schätzen!
Ein Lob von Verschwörung & Fakten weiß ich sehr zu schätzen, danke.
„Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich heute noch ein seriöser Wissenschaftler dafür hergeben würde, sich in einer Schwurbelrunde bei Servus TV niedermachen zu lassen.“
Das dürfte leider der Fall sein. Und damit leistet man den Thesen des Herrn Bahkdi Vorschub. Denn ein großer Teil, der Zuseher wird nicht das Internet durchstöbern, um seine Aussagen zu überprüfen. Dazu sollte direkt im Studio jemand sitzen, der ihm sofort widerspricht. So wie es bei der letzten Sendung durch den Salzburger Arzt bzgl der Behauptung, Intensivstationen freuen sich, endlich Coronapatienten zu bekommen, geschehen ist.
Von Niedermachen lassen kann doch keine Rede sein. Bhakdis Thesen sind bekannt. Also könnte man doch mit genügend Anschauungsmaterial locker in so eine Sendung gehen und die Schwurbelrunde niedermachen.
In Fernsehshows geht es nicht um die besseren Argumente. Da haben leider schon viele „Quotenskeptiker“ sehr schlechte Erfahrungen gemacht, auch bei seriöseren Sendern, als es Servus inzwischen ist. Da müsste man mir schon ein sehr gutes Konzept präsentieren, ehe ich mich in eine Talkrunde mit Esos setzen würde, egal auf welchem Sender.
Wenn man für den Plan der Redaktion zu gute Fakten hat, bekommt man einfach keine Redezeit mehr, und die Gegenseite drückt auf die Tränendrüse, wie unmenschlich faktenorientiert man doch ist oder keift einen einfach nieder.
Einfach mal auf Youtube nach „Joachim Bublath Nina Hagen“ suchen…
Eigentlich ist es doch ganz einfach: Wie schon in der Überschrift des Beitrags anklingt, ist Herr Bhakdi kein SARS-CoV-2-Experte und auch kein Fachmann, was epidemiologische Modellierungen angeht. Wer ist das schon. Aber man kann auch ohne vertiefende Fachexpertise viele Aspekte des Themas in kluger Form kommentieren. Das machen viele Leute, auch solche mit kritischem Blick auf die Corona-Politik. Eine Bereicherung der Debatte.
Bhakdi vertritt dagegen unbelehrbar, wenngleich mit sanfter Stimme, evidenten Unsinn. Die Epidemie ist ersichtlich nicht vorbei, seine Aussagen zur Exzessmortalität der Influenza in seinem Buch sind sachlich falsch, er schiebt Walter Ricciardi erfundene Aussagen unter und ist sich auch für persönliche Verunglimpfungen gegenüber Drosten, Wieler & Co. nicht zu schade. Sich selbst fühlt er, da ganz mimosenhaft, wiederum zutiefst ungerecht behandelt. Wer soll so jemanden ernst nehmen? Die 15 Euro für sein Buch waren rausgeworfenes Geld.
Ich als Laie bin auf der Suche nach Antworten, inwiefern Bhakdi ernstzunehmen ist oder nicht. Nach Lesen des Artikels bin ich leider nur unwesentlich schlauer:
– Sie schreiben, Bhakdi sei kein Experte für Epidemiologie und Virologie. Diese Argumentation kann ich nachvollziehen, trotzdem könnte ja etwas dran sein, an dem was er sagt.
– Sie schreiben „Zu diesem Zeitpunkt gab es in Deutschland pro Tag schon wieder über 2000 nachgewiesene Neuinfektionen“. Handelt es sich dabei wirklich im „Infektionen“? So wie ich es verstehe, wird ist damit die Anzahl der positiven PCR-Tests gemeint. Meines Wissens weist ein PCR-Test Virenbestandteile nach, aber wie kommt man dann zum den Schluss, dass es sich um Infektionen handelt? Muss dazu nicht nachgewiesen sein, dass sich das Virus im Wirt vermehrt? Leider habe ich bislang nirgendwo darauf eine Antwort gefunden.
Die inhaltliche Auseinandersetzung mit der Mischung von meines Erachtens bewusst eingesetzten Halbwahrheiten und völligem Stuss, die Bhakdi verbreitet habe ich mir bewusst gespart. Dazu gibt es Reihenweise Faktenchecks, von denen ich im ersten Absatz ja auch einige verlinkt habe. Nein, da ist nichts dran.
Der PCR-Test weist die RNA des SARS-CoV-2-Virus (und zwar sehr spezifisch NUR dieses Virus) nach. Die einzige Möglichkeit, wie diese RNA entsteht, ist wenn das Virus repliziert. Schleimhaut ist dafür da, etwas, was auf die Oberfläche des Schleims kommt, zügig abzutransportieren, und Rachenschleimhaut wird zudem beim Schlucken von Speichel ständig gespült. Wenn man Virus-RNA in jemandes Rachenschleimhaut nachweisen kann, dann sind dort entweder aktive Viren, die replizieren, oder die Person müsste unmittelbar davor riesige Mengen RNA von zerfallenen Viren aufgenommen (also z.B. den nicht gereinigten Nachtschrank im Zimmer eines am Vortrag verlegten Covid-19-Patienten abgeleckt) haben. Im Kot von Covid-19-Patienten kann man auch Reste von Virus-RNA nachweisen, aber auch von da sollte sie nicht in jemandes Rachen gelangen.
Wenn jemand Virus-RNA im Körper hat, dann sind oder waren dort auch replizierende Viren.
Noch etwas wissenschaftlichen Hintergrund zum 1. Kommentar hier: RNA ist ein grundsätzlich nicht sehr stabiles Makromolekül. RNA-abbauende Enzyme, sogenannte RNasen, finden sich überall in Zellen, Sekretionen, auf Schleimhäuten etc. Biologisch steckt dahinter zum einen ein Werkzeug, das Steuerung der Protein-Herstellung überhaupt erst möglich macht, und zum anderen die Abwehr von möglicherweise problematischen fremden, halt viralen RNA-Molekülen. Es hat JEDER Molekularbiologe schon geweint, wenn er hochmolekulare RNA isolieren wollte, aber wegen experimentellen Fehlern und unerwünschten RNasen nur abgebaute RNA erhalten hat. Nackte RNA hat keine Möglichkeit, auf Schleimhäuten langfristig stabil zu sein (leider habe ich da ein beweisendes Kontrollexperiment noch nicht gefunden), und eine per PCR-Test nachgewiesene virale RNA ist hochwahrscheinlich im viralen Partikel verpackt und dort vor Abbau geschützt. Ein PCR-Nachweis eines Teilbereichs der viralen RNA zeigt etwas an, das nicht in den Körper gehört, Punkt.
Ehrlich gesagt wundert es mich nicht, dass es nicht viel zu Kontrollexperimenten gibt, wie lange nackte Fremd-RNA auf Schleimhäuten überlebt. Niemand, den man irgendwie ernst nehmen könnte, behauptet, dass nicht im Körper replizierte DNA das Ergebnis einer Abstrich-PCR in relevanter Weise verfälscht. Das ist ein willkürlich herbeikonstruierter Vorwand von Leuten, die unbedingt an eine Verschwörung glauben wollen.
Danke für Ihre gründliche und klare Arbeit!
Der Satz von Hannah Arendt passt zum Thema „Nebenwissenschaftler“, wie Drosten das Heer von Experten „freundlich“ nennt: „Die Trennungslinie zwischen Tatsachen und Meinungen zu verwischen ist eine Form der Lüge.“
Ich habe das Gefühl, diese Szene metastasiert. Sie bringt laufend die absonderlichsten Neoplasmen hervor. Man verliert leicht den Überblick. Neben „Querdenken“ wird zum Beispiel auch unter den Marken „Klardenken“ und „Denk selber nach“ geschwurbelt und gelogen, wobei teilweise die gleichen Protagonisten auftreten. Kennt hier jemand einen Daniel Langhans? Wenn nicht alles täuscht, hat sich dieser Herr bereits vor „Corona“ in der baden-württembergischen AfD betätigt, dann schlug er bei den Ulmer Querdenkern auf. Ich bin in einem Video von „Klardenken Schwaben“ (Lindau, also Bayern) auf ihn gestoßen. Er sprach nach Rolf Kron, meinem speziellen Freund (der Mann wohnt leider hier im Ort), der gerade seinen rechten Arm ausgestreckt und damit Ermittlungen wegen §86a StGB ausgelöst hatte. Mit dem Hitlergruß wollte der Kerl, der über 4000 Maskenbefreiungs-„Atteste“ unters Volk gebracht hat, zwar angeblich „nur“ Maskenträger als neofaschistische Mitläufer diffamieren, aber der größere Kontext war eben doch Krons Wandel vom Grünen-Wähler zum bekennenden AfD-Fan. Und folgt man den Datenpfaden, landet man irgendwann vielleicht bei der Pseudo-Bürgerinitiative „bifsd“ des oberbayerischen Verfassungsfeindes Jürgen Steinhäuser, der viele Menschen das Wahlrecht nehmen möchte und eine vielsagende Listen von „Informations“-Quellen zusammengestellt hat: https://archive.is/ik22R
Solche Beobachtungen legen meines Erachtens nahe, dass Distanzierungen der Esoteriker und Impfgegner von Rechtsextremen nicht ernst zu nehmen sind. Dazu passt auch, dass Bhakdi sich zur Vermarktung der Jungen Freiheit und des Kopp-Verlags bedient. Sein MWGFD-Stellvertreter Ronald Weikl, der eigentliche Initiator des Vereins, steckt ohnehin bis zum Hals im braunen Sumpf der Passauer Corona-Rebellen.
Danke – mit den Verbindungen von Covid-Verharmlosern und rechtsextremer Szene wollte ich gar nicht erst anfangen…
Ich habe mir erlaubt, den Steinhäuser-Link zu archivieren – erstens um ihn vor Verfälschung zu schützen und zweitens um nicht noch die Google-Platzierung dieses Subjekts zu verbessern.
— Kommentar gelöscht —
Nein, Haddy, ich spar mir deinen Kommentar.
In diesem Beitrag gefällt mir die „Sprache“ ganz und gar nicht. Respekt voreinander und Sachlichkeit ist gut, verächtlicher Geist sollte nicht darüber schweben.
Persönlich bin ich noch bei den Befürwortern des 2. Lockdowns. Kopf unter Wasser und tief einatmen ist mir zu quer.
2
Hmmm… Wenn Sie Befürworter von seuchenpolitischen Maßnahmen sind, dann wissen Sie ja offenbar, dass das, was Bhakdi verbreitet, falsch ist, und dass deswegen Menschen sterben.
Natürlich kann man versuchen, jemandem mit Respekt zu begegnen, wegen dessen Desinformation Menschen sterben (und zwar nicht nur die, die sie glauben, sondern auch andere, die von diesen angesteckt werden). Muss man aber nicht. Ich persönlich finde das in einem Maße widerwärtig, für das meine sprachlichen Möglichkeiten gar nicht ausreichen.
Wenn man sich mal den Vortrag von Herrn Bhakdi und seiner Frau in Kiel anschaut, dann stößt es mich wirklich ab wie er das Publikum mittels Verhöhnung dazu bringt Herrn Drosten auszulachen. Soviel zu seiner vermeintlichen Freundlichkeit und Ruhe die er ausstrahlt.
Ich gebe außerdem zu bedenken, dass Freundlichkeit nicht selten auch ein erstes Mittel der Manipulation ist.
Guten Abend Herr Dr. Hümmler,
ich erachte Prof. Bhadkis Erklärungen zum Virus und seine daraus abgeleiteten Urteile für das politische Handeln bis zum heutigen Tag für schlüssig und richtig. Ich nutze regelmäßig mir zugängliche Daten (z.B. vom RKI), ob sie nicht doch geeignet sind, Bhakdis Argumentation als fehlerhaft zu widerlegen. Bisher habe ich nichts wirklich stichhaltiges gefunden.
Das größte Missvertändnis von Bhakdis Kritikern liegt aus meiner Sicht darin, dass sie die Zahlen der positiv Getesteten mit „Neuinfektionen“ gleich setzen und annehmen, dass diese neu Infizierten weitere Menschen anstecken können. Genau dieser allgemein akzeptierten Lesart/Interpretation der Messungen widerspricht Bhadki und nennt dafür gute Gründe. Das letzte kontroverse Gespräch, dass ich sah, war das zwischen Bhakdi und dem Münchener Mansmann (Deutsche Welle), und ich muss sagen, Mansmann sah dabei nicht sehr gut aus.
Was mich an der Kritik Bhakdis gegenüber außerordentlich erstaunt ist, wie versucht wird, Bhakdi eine politische Agenda zu unterstellen. Genauer, es scheint, als würde man die demonstrierenden Gegner der Corona-Politik in das rechte politische zu schieben, weil es rechte und AFDler gibt, denen diese Politik auch nicht passt und die sich daher ebenfalls an den Demos beteiligen. Und da die Gegner vermutlich in der Mehrheit auch den Thesen Bhakdis anhängen, gerät er in ein verdächtiges Licht.
Um es noch einmal ganz deutlich auf den Punkt zu bringen: Ich halte es für völlig daneben, die Kritik an der Corona Politik mit einem politischen Lager in Verbindung zu bringen. Das eine hat mit dem anderen ziehmlich wenig zu tun! Es scheint mir eher der unbedingte Wille einer breiten Mehrheit von Menschen in Deutschland zu sein, das so sehen zu wollen (and this is on you guys!).
Als Ingenieur kenne ich weder den wissenschaftlichen Uni-Betrieb sehr gut, noch bin ich Mediziner. Trotzdem bin ich mir sicher, dass die Zahl von Veröffentlichungen nicht übermäßig viel über die Expertise eines Wissentschaftlers aussagen. Sie dienen doch zu einem großen Maß der akademischen Profilierung, was auch ok ist. Nein, auch Ihrem blog gelingt es nicht Prof. Bhakdi zu diskreditieren, denn letzlich sind die Argumente oberflächlich und klingen bemüht.
Zum soundsovielten Mal: Inhaltlich sind Bhakdis Behauptungen schon so oft widerlegt worden, dass ich dazu nicht auch noch etwas sagen muss. Entsprechende Verlinkungen sind im Artikel enthalten. Inzwischen haben das ja auch die mit ihm in Verbindung gebrachten Universitäten unmissverständlich klargestellt. Wer das liest und dann nicht versteht, dass der Mann schlichte Desinformation verbreitet, dem kann ich auch nicht mehr helfen.
Worum es mir geht, ist einzig und allein, dass in Medien immer wieder unverantwortlicherweise der Eindruck erweckt wird, Bhakdi sei nicht ein phantasierender Dilettant, sondern ein ernstzunehmender Wissenschaftler mit abweichender Meinung.
Zu denn mehrfach widerlegten Aussagen Bhakdis, sind mittlerweile noch weitere hinzugekommen.
In seinem Video über die Antikörper IgG, die er ausschließlich zu einer Zweitinfektion zuordnet, nutzt er diverse Studien, um mit deren Daten seine Aussagen zu untermauern. Wer sich diese Studien mal durchliest, wird schnell feststellen das er die Daten und Ergebnisse dieser Publikationen willkürlich an seine eigenen Ausführungen anpasst. Er verschweigt wichtige Daten, andere widerum setzt er in einen vollkommen falschen Zusammenhang. Ebenso stellt er die Studien als Beweis für seine Aussagen über die diversen Antikörper dar, obwohl ein Teil der dafür notwendigen Daten in diesen Studien überhaupt nicht erfasst wurde.
Die eingangs erwähnten IgG Antikörper, deren Auftreten er als definitiven Beweis für eine Zweitinfektion/Grundimmunität ausgibt, treten entgegen seiner Behauptungen auch bei einer Erstinfektion auf allerdings mit einem zeitlichen Versatz, da sie erst nach einem Klassenwechsel gebildet werden können.
Studien und deren Daten verschweigen, falsch interpretieren und eigene Angaben hinzufügen stellt in meinen Augen ein bewusstes Lügen dar.
Um diese Diskrepanzen zwischen seinen Aussagen und den tatsächlichen Studienergebnissen zu erkennen, muss man nicht einmal Fachwissen besitzen oder Experte auf diesem Gebiet sein. Es reicht vollkommen aus wenn man lesen kann und bestenfalls auch etwas Verständnis für das Gelesene besitzt.
Ich zum Beispiel, habe viele der falschen Behauptungen erkannt, bevor sich die ersten Fachleute mit dem Video beschäftigt haben und zu den gleichen Erkenntnissen gekommen sind. Ich bin übrigens KfZ-Meister. Noch fachfremder geht’s kaum.
Alles in allem zeigt es aber, das er sein bevorzugtes Publikum sehr genau kennt und er sich sicher ist mit seiner Lüge durchzukommen, da keiner davon die Studien liest um seine Aussagen zu kontrollieren oder nachzuvollziehen. Somit ist das vorsätzliche Handeln seinerseits mehr als ausreichend erwiesen.
Klar, inhaltlich ist das, was Bhakdi da verbreitet, keiner ernsthaften Diskussion würdig.
Was den Vorsatz angeht, bleibe ich aber vorsichtig. Nur dass jemand eigentlich in der Lage sein müsste, einen Zusammenhang zu verstehen, heißt nicht, dass er das auch tut, vor allem wenn das Vermeiden dieser Erkenntnis zweckdienlich für das eigene Selbstbild ist.
Polizisten werden von Corona-Leugnern angespuckt, getreten, verletzt! Menschen, die sich seit Monaten isolieren und Masken tragen, um andere und sich zu schützen, werden zusätzlich angesteckt durch den Leichtsinn der Corona-Leugner. Pflegekräfte und Ärzte müssen es physisch psychisch ausbaden, wenn die Intensivstationen überlaufen und demnächst die Triage angewendet wird. Politiker, Virologen, Epidemiologen etc. bekommen Morddrohungen. Warum muss nicht jeder Corona-Leugner sowie auch Sucharit Bhakdi unterschreiben, dass er sämtliche Behandlungskosten im Falle einer Corona-Infektion selbst trägt und auf ein Beatmungsgerät verzichtet? Sucharit Bhakdi sollten sämtliche Einnahmen seiner Corona-Bücher einzogen werden und er und alle Pandemie-Leugner müssten sich öffentlich erklären müssen, welchen zusätzlichen Anteil sie tragen am katastrophalen Ausmaß für die Wirtschaft! Punkt!
Tja, wir kommen nicht daran vorbei – die Regeln eines demokratischen Rechtsstaates gelten auch für seine Feinde.
Guten Abend Herr Hümmler (und Mitlesende),
bisher habe ich nicht dazu geneigt mich in Foren, Blogs oder den sozialen Medien zu äußern. Auch, wenn es mir schon so oft unter den Fingern gejuckt hat. Aber das Thema „Corona“ hat mich hier zum Äußern und damit zum Äußeren getrieben.
Seit Beginn des Themas, quasi punktgenau, hat mich ein orthopädisches Problem ereilt und ich hatte, eigentlich fast bis heute, einfach zu viel Zeit. Und da man der Sache schwer ausweichen kann …
Jedenfalls lernte ich Herrn Bhakti virtuell sehr früh kennen. Einer meiner „Freunde“ bei Facebook, wirtschaftlich sicher getroffen, postete dort sein erstes oder eines seiner ersten Videos im Zusammenhang mit dem Brief an die Kanzlerin. Seither verfolge ich sein Schaffen.
Herr Arvay ist mir ebenfalls sehr früh begegnet. Wie, weiß ich nicht mehr so genau. Wie gesagt, ich hatte zu viel Zeit und wahrscheinlich ist mir ein Video bei youtube vorgeschlagen worden. So ein Klick geht ja schnell und …
Irgendwann habe ich mal angefangen die Kommentare zu lesen. Die Gründe immer wieder Weitere zu lesen müssen irgendwo zwischen oder genau bei Langeweile, Voyeurismus, Fremdscham, Unverständnis uvm. liegen. Die Gründe mich dann hinreißen zu lassen bei youtube drei Videos zu kommentieren sind dann auf der Gefühlsebene zu finden. Ich wurde so ein wenig wütend. Und da ich ja Zeit hatte.
Das Fazit dazu ist kurz und im Grunde genügt ein Adjektiv. Es könnte beispielsweise „sinnlos“ sein. Es wären noch viele alternative Adjektive hier einzusetzen. Vor allem solche, die nahezu fassungsloses Kopfschütteln in ihrem Bedeutungsreservoir haben.
Aber hätte ich nicht vermeintlich meine Zeit verschwendet, wäre ich wohl nicht auf Ihrem Blog gelandet (der war unter einem Video verlinkt) um mich am Ende, wie Sie sehen, wieder zum Äußersten treiben zu lassen. Aber dieses Mal zum Guten, keine Sorge. Es hat mich inspiriert zu schreiben, wohl auch ein wenig als Therapie. Denn bei aller Ironie und dem Wissen darum, dass es sich bei den genannten Herren und Ihren Followern und überhaupt allen „Leugnern“ um die absolute Minderheit handelt: Das Ganze nimmt auch ein wenig mit. Es wühlt mich ein wenig auf. Und es ließ mich für den ersten Moment auch ein wenig ratlos zurück.
Ihr Artikel hat mich sofort gefunden. Denn gerade Bhakti und Arvay sind auch die zwei Protagonisten, an denen ich mich reibe. Und da war es naheliegen auch hier, ich glaube es waren zwei, Einlassungen zu machen. Und obendrauf eben diese, wie ich gerade merke, von ganz alleine etwas länger Werdende.
Denn neben aller Ratlosigkeit und all den Emotion habe auch ich einen wissenschaftlichen Hintergrund, der mir andere Perspektiven auf das Geschehen ermöglicht. Meine Perspektiven sind viel weniger quantitativ. Ehrlich gesagt kann man mich mit vielen Statistiken, Kurven, Prognosen, kurz Zahlen so richtig verarschen. Ganz blind ich nicht, aber ich sehe selbst hell und dunkel nur so ungefähr. Meine Stärken liegen wohl eher in einer qualitativen Herangehensweise.
Mein Lieblingszitat, zum Glück schon früh im Studium in mich hineingebrannt, ist von Nietzsche. „Es gibt nur ein perspektivisches Sehen, nur ein perspektivisches „Erkennen“; und je mehr Affekte wir über eine Sache zu Worte kommen lassen, je mehr Augen, verschiedne Augen wir uns für dieselbe Sache einzusetzen wissen, um so vollständiger wird unser „Begriff“ dieser Sache, unsre „Objektivität“ sein“. Für mich ein Credo für Interdisziplinarität im akademischen Milleu und für Meinungspluralismus im gesellschaftlichen Leben und für vieles mehr. Es kann aber auch anders gelesen werden, nämlich als Erinnerung an die Wissenschaft und ihre Akteure. Sie sollten nicht vergessen, dass die heuristische Natur ihrer Erkenntnisse nur schwer wegzudiskutieren ist. Morgen kann Manches oder Vieles, mitunter sogar Alles anders sein.
Und eben genau mit dieser völligen Ignoranz der Vorläufigkeit einiger Dinge, konkret hier das Wissen über den Virus, der Krankheit die dieser auslöst, dem Umgang damit in Bezug auf unser Leben usw. verlassen Bhakti, Arvay und andere für mich nicht nur das Gelände der Wissenschaft, sondern mit ihrem Handeln das Boot in dem wir alle sitzen.
Sie legen eine erstaunliche Gewissheit bei allem was sie sagen an den Tag. Eigentlich liegt ein Großteil ihrer Aussagen im Bereich von Meinungen und nicht in einem der Evidenz. Ihr Weltbild scheint bereits geschlossen zu sein. Die Blase wirkt dicht. Wir können fast schon von Ideologie sprechen. Und da kann es auch gefährlich werden. Mit Leuten, die mit der Wahrheit handeln ist manchmal nicht zu spaßen. Wahrheit ist höchstens etwas metaphysisches. Es kann nicht eine menschliche Kategorie sein, schon gar nicht in einem wissenschaftlichen Sinne. Ich finde, wir müssen aufpassen und vielleicht sogar aufklären.
So, es ist spät geworden. Wie oben erwähnt, das musste mal raus, zur Reflexion und zur Selbsttherapie. Wohl auch für einen besseren Schlaf gleich. Das Schreiben hat mich glücklich müde gemacht. So viel habe ich seit über zehn zwölf oder sogar mehr Jahren nicht mehr am Stück geschrieben. Es war komplett spontan. Und eigentlich war noch viel mehr in meinem Kopf, über Diskurstheorie, Semiotik …
Hilfe, ich mach mal lieber einen Punkt, sonst …
Bis dahin.
Herzliche Grüße
S.
Wie wahr. Die Wissenschaft hat von Monat zu Monat so unglaublich viel Neues über diese Epidemie gelernt, aus Spekulationen sind Hypothesen und schließlich Erkenntnisse geworden, andere wurden ausgeschlossen, und es vergeht kaum ein Tag, an dem nicht neue Erkenntnisse publiziert werden, die helfen, die Bedrohung immer besser einzuschätzen, und die helfen werden, diese Bedrohung mittelfristig in den Griff zu bekommen.
Nur Bhakdi wiederholt nach inzwischen 1,3 Millionen Toten wie eine gebrochene Schallplatte, was er schon immer gewusst hat, dass nämlich alles vollkommen harmlos und Gegenmaßnahmen überflüssig sind.
Danke für Ihren reflektierten und intelligenten Beitrag. Ich finde es fast ein bisschen schade, dass er sich hier zwischen dem zum Teil unterirdischen Niveau anderer Kommentare wiederfindet.
Der Tag wird kommen, an dem Sucharit Bhakdi sowie alle Pandemie- oder Corona-Leugner, Masken- und Abstandsverweigerer ihren unermesslichen Schaden, den sie zusätzlich anrichten an der Gesundheit und Sicherheit von Menschen, an der Wirtschaft, an der Zukunft für nachkommende Generationen, nicht mehr verleugnen können! Muss das bitter sein … !
Ich vermute, sie werden sich auch das irgendwie weg- oder schönreden können.
also ich mach hier mal ein ende.. aus den kommentaren von Hr. Holm hab ich eins ganz genau rauslesen können, als leie!
man muss ihn nur ganz tief in den arsch kriechen um eine freundliche debatte bzw antwort zu bekommen.
es kann ruhig so weitergehen.. man sieht ja den Deutschen fortschritt der letzten jahrzehnte.
einfach nur lächerlich………… ihr bezeichnet euch als wissenschaftler dabei seid ihr zu 98% nichts anderes als selbstgerechte schnösel die mit einen goldenen löffel im arsch geboren sind.
auch werde ich jetzt weiterhin meine zeit nicht damit verschwenden ihren belangenlosen diffamierungszug zu begleiten.
was hat man noch gleich mit dem wissenschaftler gemacht der sagte die erde seih eine sphere ??
wahrscheinlich gab es da auch 70+% die im besitz der wahrheit sind, und was der rest sagt gehört auf den scheiterhaufen…
wenn wir diesen bald wieder haben sollten, hoffen ich das sie einer der ersten sind..
ich springe nämlich ungern ins kalte nass.
Es ist ja logisch, grammatikalisch und orthographisch ziemlich erschwert, aus diesem Kommentar einen Sinn herauslesen zu wollen, aber zum vorletzten Satz interessiert mich dann doch, ob das eine Morddrohung sein soll…
Her Hümmler, ich habe mich in diese Diskussion durch Zufall hineingeklickt. Ich bin entsetzt, wie Sie ständig mit Werturteilen, wie „Bullshit-Kommentar“ um sich werfen und durchaus berechtigte, aber manchmal unbeholfene Einwürfe großmäulig hinwegfegen. Ich verlasse diesen Blog sofort – sehr angewidert!
Ein sicherlich sehr hilfreiches Werturteil.
Ach Ulrich … Nachdem ich entsetzt bei Youtube gesehen habe, wie viele Menschen Bhakdi und Co wie Helden verehren und wie wenige Menschen dem Quatsch etwas entgegensetzen (und als ich mir dann auch noch diese „Corona-Quartetts“ angetan habe), konnte ich mich erst wieder beruhigen, als ich auf diese Seite gestoßen bin! Da finde ich den Begriff „Bullshit-Kommentar“ sogar noch viel zu nett! Das grenzt ja an schon an schlimmster Körperverletzung, was viele Covidioten da für Meinungen vertreten bzw. für ein Verhalten an den Tag legen, man glaubt es nicht! Ich freue mich über jeden weiteren Kommentar von Ihnen – vielen Dank für Ihre Mühen!
Es ist schon wahr, dass sich Bhakdi mittlerweile wie eine Schallplatte anhört. Er scheint auch, wenn man die Entwicklung der Interviews mit ihm anguckt, verzweifelter zu werden. Er muss das Gefühl haben sich im Kreise zu drehen und mir geht es ähnlich.
In der Hauptsache geht es nicht so sehr um die Fakten, sondern wie sie interpretiert werden.
Prof. Bhakdi sagt in etwa, Covid sei wie eine mittelschwere Krippewelle einzuordnen (und da interpretiere ich ihn auch schon, denn das waren nicht seine exakten Worte). Ihre Interpretation seiner Worte sind, dass er das Virus für „vollkommen harmlos“ halte. Das tut er meines Erachtens nicht. Ich halte dies für eine unlautere Unterstellung. Er kommt in seiner Bewertung im Vergleich (!) zu anderen „Geiseln“ der Menschheit nur zu dem Ergebnis, dass sie vergleichsweise harmlos ist. Ein himmelweiter Unterschied!
Prof. Bhakdi ignoriere mittlerweile 1,3 Mio Tote? Ja, und das RKI vermeldet bis dato ungefähr 13.000 Tote in Deutschland. Was sind das für Argumente? Wie kommen Sie allen Ernstes dazu, absolute Zahlen für ein Urteil heran zu ziehen? Eine Gewehrkugel fliegt mit 800m/s. Ist das jetzt schnell oder langsam?
Sie werden verstehen, dass auch ich wenig Lust verspüre auf einem solchen Niveau weiter zu diskutieren.
Es gibt natürlich auch Diskussionen, da merkt man das Niveau der Beiträge schon an der Rechtschreibung.
Sehr geehrter Herr Gutmann,
ich weiß nicht, ob Sie das noch lesen, aber ich versuche es dennoch.
Ja, die Schallplatte von Herrn Bhakdi spielt immer das gleich und zwar auf die immer gleiche Art und Weise. Er lässt schlicht Dinge aus, die zu einem differenzierten Umgang dazu gehören.
Beispiele:
PCR-Test: Hier lässt er die Wirklicheit in den Laboren aus. Stichworte: Duoble-Tageting, wobei in manchen Labors sogar auf drei Targets (Genabschnitte des Virus) geprüft wird. Damit sinkt die Wahrscheinlichkeit falsch-positiver Test gen Null.
Impfung: Er behauptet, es wird nie eine geben die wirkt, schon gar nicht gegen Virusformen die über die Schleimhäute eindringen. Was ist denn mit Windpocken? Und was ist mit den ermutigenden Ergebnissen der Forschung mittlerweile? Und was ist mit dem Umstand, dass die RNA nicht in unsere DNA kopiert werden kann?
Was ist mir der vermeintlichen (Kreuz-)Immunität? Darauf hat schon Herr Drosten sehr früh in seinem Pdcast hingewiesen und auch Forscher der Charité haben dementsprechende Zellen gefunden. Allerdings bisher nur im Reagenzglas. So weit ich das verstehe reicht das nicht aber nicht aus als Beweis.
Das Virus selbst: Niemand hat je behauptet, dass es ein Killervirus ist.
Der Ton: Schauen Sie sich mal seinen Kieler Vortrag an und wie dort in abschätziger Art und Weise das Publikum dazu bringt Herrn Drosten u.a. auszulachen.
Fallzahlen: Wer schaut denn nur auf die Zahl der Neuinfektionen?
Hinzu kommen Aussagen wie, die Panemie sei beendet und in den Krankenhäuser würde nichts passieren. Sind die Intensivmediziner an der Front alle gekauft oder verrückt? Was passiert denn in anderen Ländern?
Was ist mit dem Publikum bzw. seinen Adressaten, die er anspricht? Wenn ich mich bei KenFM äußere, finde ich das nicht angebracht. Zumindest eine Distanzierung von Leugnern und Verschwörunsgtheoretiker täte seiner Reputation gut.
Wissen Sie, Herr Gutmann, ich finde auch, dass seine Thesen gehör verdienen. Aber er muss sich dann eben auch mit der Kritik auseinadersetzen und evidenzbasiert dieser begegnen. Und genau das macht er meines Erachtens eben nicht.
Und deshalb fällt es den etablierten Experten hier auch so schwer ihn ernst zu nehmen. Und deshalb ist es auch für die Medien so schwer ihm ein Forum zu geben.
Zusammenfassend: In so einer Situation in der wir uns befinden, sind Verkürzungen und Auslassungen nicht zweckdienlich und in Teilen sogar gefährlich.
In diesem Sinne.
Sorry, kurzer Nachtrag zur Richtigkeit mit Entschuldigung für die Orthogarphie an manchen Stellen:
Es muss heißen „Dual-Targeting“ bei den PCR-Tests.
Keine Sorge. Ich denke, man merkt, ob Fehler daher kommen, dass jemand einfach nur schnell getippt hat oder daher, dass jemand nicht weiß, wie man „Grippe“ schreibt oder die Bedeutung seiner eigenen Begriffe nicht kennt…
Hallo Sven,
das sind meine Gedanken zu Ihren Punkten:
PCR: Soweit ich das verstehe, ist der PCR-Test recht spezifisch und von Bekannten weiß ich auch, dass positve Ergebnisse (warum eigentlich nicht auch negative?) durch Wiederholungsmessungen überprüft werden.
Die Kenntnisse darüber, wie infektiös ein positiv Getesteter ist, scheinen verbesserungswürdig.
Impfungen: Ich bin überzeugt, dass es Impfungen geben wird. Dass dies Bhakdi bestreitet, ist mir neu. Soweit ich weiß, glaubt er nur nicht, dass in kurzer Zeit ein Impfstoff entwickelt werden kann (<1a), der den üblichen (!) Qualitätsstandards seiner Zunft stand hält. Er befürchtet mehr Schaden als Nutzen. Die Zukunft wird es zeigen.
Kreuzimmunität: kein Thema bisher für mich. Hab nicht nicht weiter damit beschäftigt. Mir scheint aber, man hat noch keinen blassen Dunst.
Killervirus: Das ist ein dickes Brett. Ja, kaum jemand würde Sars-Cov2 als Killervirus bezeichnen, aber warum behandelt man es als ein solches? Ich bitte Sie! Da genau passt das eine nicht zum anderen. Das ist MEINE Hauptkritik.
Der Ton: Prof. Bhakdi ist bei seinem Ton für mich über jeden Zweifel erhaben. Ein äußerst höflicher Mensch, den offensichtlich politische Meinungen wenig interessieren. Ich wäre geehrt, wenn ich ihn persönlich treffen dürfte.
Fallzahlen: Sie sind das Maß der Dinge für die Maßnahmen. Habe ich was verpasst?
Kapazität der Krankenhäuser: Ganz schwieriges Thema.
Personal: Zwei Dinge scheinen eine Rolle zu spielen. Pos. getestete Beschäftigte müssen zu hause bleiben. Die strengen Hygienemaßnahmen belasten die Beschäftigten und sind zeitraubend.
Betten: Es werden notwendig geglaubte Betten bereit gehalten. In Ballungszentren kommen in den Wintermonaten auch ohne Korona die Krankenhäuser regelmäßig in die Vollbelegung/-auslastung (s. Archiv FAZ vor ca. 4 Wo)
Publikum: Mein Gefühl ist, Bhakdi möchte nach Möglichkeiten jeden erreichen, am Besten aber Entscheidungsträger. Kann nix weiter dazu sagen.
KenFM: Der Typ scheint ein Spinner zu sein, völlig durchgeknallt, da gebe ich Ihnen Recht. Machte in den Anfangsinterviews mit Bhakdi noch einen ganz gesunden Eindruck. Wie man sich täuschen kann.
Leugner: Leider viele Spinner und solche, die das Thema ihrer politischen Agenda unterordnen wollen.
Medien: Nicht weniger schlimm als die Leugner! Machen dieses Thema wie fast jedes andere dieser Tage zu einem ihrer ethisch politischen Weltanschauung. Was für ein Gesindel, das Studium scheinbar eine völlige Fehlinvestition! Reichsflaggen auf Demos zählen, dafür reichen ihre zwei Hände. Berichterstattung schon kaum mehr von Kommentaren zu unterscheiden. Ich hege tiefe Verachtung für diesen Berufsstand heutiger Couleur! Das muss an Deutlichkeit reichen.
Verkürzungen: Leider unvermeidbar und nach meiner Meinung nur im Dialog auszuräumen.
Mit den besten Grüßen
Guten Tag Herr Gutmann,
mensch, das ist ein Zufall. Ich hätte nicht gedacht, dass Sie hier nochmal reinschauen und mir antworten. Ich habe vorhin einem Freund den Blog hier gezeigt und da Ihren Beitrag entdeckt. Gerne möchte ich ein paar Zeilen dazu schreiben.
Die Sache mit den PCRs müssen wir ja nicht erneut durchkauen. Wir sehen das scheinbar ähnlich. Nur Herr Bhakdi eben nicht. Das ist das Problem. Seine Behauptung, wir hätten nur eine Labor-Pandemie … Sie wissen schon!
Bezüglich der Impfungen, schauen Sie sich mal das an: https://www.youtube.com/watch?v=30e_kJAiwYo
Es tut mir wirklich leid, dass ich hier ein Video der FPÖ teile. Aber da sagt er es nun mal. Und bitte, schauen Sie sich es zu Ende an. Zwischendurch kann man nämlich mal, wenn man nicht aufpasst, auf die falsche Fährte gelockt werden.
Wie bewerten Sie seine Aussagen zum Ende des Videos? Klingt das wirklich nach fundiertem Wissen?
Und bitte, es gibt mehr als genug Gründe skeptisch gegenüber Teilen der Pharmaindustrie zu sein. Auch das ist sehr transparent und immer wieder diskutiert worden. Nur so nebenbei.
Mit der Kreuzimmunität scheint es genau so zu sein, wie Sie sagen. Nix genaues weiß man. Und ohne das jetzt hier weiter auszuführen: Wenn man nix genaues weiß, finde ich sollte man sich nicht hinstellen und das mit dieser Sicherheit behaupten. Das als These aufzustellen und auf den Stand der Forschung zu verweisen fände ich nicht verwerflich. Dazu mal dieser Link: https://www.coliquio.de/wissen/covid-19-klinik-100/schuetzen-fruehere-erkaeltungen-100
Es gibt einen Unterschied zwischen „es ist“ und es „könnte sein“ oder „es gibt Hinweise“. „In vitro“ haben auch Medikamente gegen das Virus angeschlagen, die im Organismus hingegen keine Wirkung zeigten.
Bezüglich der Krankenhäuser verweise ich einfach auf die „Deutsche Krankenhaus Gesellschaft“: https://www.dkgev.de/dkg/coronavirus-fakten-und-infos/.
Glaube da zu lesen, dass vor Corona die Intensivstationen zu 70-80% ausgelastet waren usw.
Die Personaldiskussion ist nicht neu und ein leidiges Thema. Die Kommerzialisierung des Gesundheitswesens sehe ich äußerst kritisch.
By the way: Ein Blick in die Schweiz und wie es dort gerade aussieht lohnt sich (https://www.n-tv.de/panorama/Alle-Schweizer-Intensivbetten-belegt-article22176697.html)
Kommen wir kurz zu dem Ton den Herr Bahkdi anschlägt. Haben Sie den Kieler Vortrag gesehen? Also ich finde diese subtile Aufstachelung gegen andere in keinster Weise in Ordnung. Wie schon gesagt, er verlässt nicht nur hier den wissenschaftlichen Diskurs mit seinen Regeln und zieht Dinge auf eine persönliche Ebene runter. Wenn Sie das so richtig finden und er damit „über alle Zweifel erhaben“ ist …
Eines gebe ich hier noch zu bedenken und das kann man mir gerne als Unterstellung auslegen. Tatsächlich meine ich es mehr beschreibend als bewertend. Freundlichkeit ist nicht selten ein Mittel oder gar der Schlüssel der Manipulation. Es bedeutet so ziemlich gar nichts, wenn jemand zunächst mal ruhig und besonnen auf andere wirkt.
Über „Leugner“ und KenFM und RT und wie sie alle heißen sollten wir nicht mehr viele Worte verlieren. Es sind die problematisch, die eine politische Agenda haben bzw. explizit gegen unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung sind. Hoffe, da sind wir uns einig.
Aber zu Bhakdis Publikum gehören so auch viele, die einfach nur in Sorge sind. Und das können wir ja alle gut verstehen. Und denen ein Gefühl von Sicherheit zu geben, wo zumindest aus wissenschaftlicher Sicht keine (relative) Sicherheit herrscht, finde ich ungehörig.
Die Medienkritik ist gut und richtig. Ich habe einen kulturwissenschaftlichen Hintergrund. Ich habe auch von vielen Dingen keinen Ahnung, aber hinsichtlich Diskurstheorie und, sagen wir mal verienfacht von Sprache, schon. Ebenso kenne ich Luhmann u.a.
In Ihrer „Deutlichkeit“ aber finde ich haben Sie völlig überzogen. Alleine schon die Pauschalisierung ist hier problematisch. Als gäbe es eine alle übergreifende Weltanschauung. Wenn Sie das sagen, würde ich Sie bitten diese mal näher zu erläutern.
Zur Sache mit den Verkürzungen: Ja, die können wir uns hier erlauben. Meinetwegen. Aber wer es sich nicht erlauben kann sind Wissenschaflter und erst recht nicht, wenn es um sehr sensible Themen geht.
So weit erstmal dazu.
Eine Sache möchte ich noch hier vorbringen. Deswegen habe ich einem Freund auch heute diesen Blog gezeigt. Und wenn man glaubt „schlimmer geht immer“, dann wird man hier bestätigt:
https://www.youtube.com/watch?v=IcMJQa3sP2c&t=28s
Da bekomme ich tatsächlich ein bisschen Angst. Habe es gestern entdeckt und es scheint relativ neu zu sein.
Und jetzt, bitte, entweder ist Herr Bhakdi naiv oder hat doch eine Agenda bzw. unterstützt eine.
Was soll das heißen mit der „größte(n) soziale(n) Umerziehung des menschlichen Sozialverhaltens“? Glauben Sie das auch, Herr Gutmann. Denken Sie wirklich, dass da ein großer Plan dahinter steht? Ich glaube das nicht. Ob Herr Bhakdi das glaubt? Es sieht so aus!
Es ist leider nicht das erste Mal, dass er sich mit zwielichtigen Gestalten umgibt. Und wenn er es nicht merkt, sollte es zumindest seine Frau bemerken. Meines Wissens hat Herr Bhakdi nie Stellung dazu bezogen, was ihm Kritiker in dieser Hinsicht vorwerfen. Es wäre längst an der Zeit gewesen sich von so manchem zu distanzieren. Da das ausbleibt kann man vermuten, es sei gewollt.
Lieber Herr Gutmann, noch eine Sache zu meinem Weltbild bzw. meiner Einstellung. Zunächst einmal bin ich so etwas wie ein Agnostiker. Diese Einstellung würde ich auch auf die ganz weltlichen Dinge übertragen. Gute Argumente können mich überzeugen. Für mich gilt weitestgehend, dass wir Menschen immer nur ein Modell der Wirklichkeit zur Verfügung stehen haben. Dass dieses Modell sehr indivuell ausfallen kann, sieht man nicht zuletzt an den Diskussionen um Corona.
Dieses Modell kann immer nur vorläufig sein. Denn ich maße mir nicht an alles wissen zu können. Neue Informationen, Erkenntnisse etc. erfordern manchmal ein Umdenken. Die Kulturgeschichte ist voll von sich abwechselnden Weltbildern und wir stehen nicht über den Dingen.
Für den Moment muss das hier reichen. Es gibt schließlich noch den banalen Alltag und ich habe noch Arbeit zu erledigen. Über Details oder Dinge die hier ausgelassen wurden von mir, können wir gerne weiter im Detail diskutieren.
Ansonsten nochmal vielen Dank für Ihre Reaktion auf meinen Beitrag. Wenn wir es schaffen in dieser Art und Weise weiter miteinander zu diskutieren, dann finde ich das wirklich einfach nur gut. Und mit dem „wir“ meine ich nicht nur uns beide, sondern weitestgehend „uns alle“.
Bis dahin.
Viele Grüße
Dem letzten Absatz kann ich nur zustimmen. Die Geduld habe ich selbst hier in den Kommentaren leider oft nicht mehr.
Was für ein Unsinn!
Man sieht sofort, hier schreibt jemand, der nicht den Funken Ahnung von egal welcher Medizin hat. Warum halten sie sich als Physiker nicht an ihre eigenen Vorhaben und schreiben nichts über Bhakdi bzw. CoV19?
Grundsätzlich hat Bhakdi nach wie vor völlig recht, es handelt sich in D um keine Epidemie von „nationaler Tragweite“ weil eben die Infektion Fatality Rate kaum über der von schwererer Grippewellen liegt. Was PCR Test aussagen, wissen sie auch nicht, ich gebe ihnen aber einen gratis Tipp: testen sie mal Millionen Menschen auf Grippe Viren und sie finden so viele Positive wie sie gerade brauchen. Macht aber niemand, weil dumm.
Was man für das epidemiologische Geschehen braucht sind auch nicht wirklich Virologen, es sind mehr Mathematiker bzw. jene Mediziner, welche die dazu gehörigen Modelle mit vernünftigen Daten füttern. Lange ist schon klar, dass CoV eine markante Risikogruppe hat, wo die Letalität weit über Influenza liegt und unter den 65 Jährigen liegt sie darunter, auch die schweren Verläufe sind in der „gesunden Gruppe“ (90% aller Menschen) seltener. Der Rest ihres Romans ist nichts als naives, laienhaftes selbstgerechtes Gelaber! Hätten sie sich doch an ihr Versprechen gehalten, peinlich 😉
Ach, mal wieder Besuch von der Youtube University.
Und zum Thema Physiker haben wir hier schon einen ganzen Artikel.
https://quantenquark.com/blog/2020/11/12/warum-und-wie-sich-naturwissenschaftler-zu-medizinischen-themen-aeussern-sollten/
@ M.Wetter:
Wenn man für Deutschland von einer IFR von 0,2 % ausgeht (entsprechend den Befunden von Ioannidis, https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf), hätte man bei einer Durchseuchung der Bevölkerung bis zur Herdenimmunität (ca. 2/3 der Bevölkerung) etwa 110.000 Tote. Das sollte man durchaus als Epidemie von nationaler Tragweite ansehen. Zumal nicht wenige Fachleute die Zahlen von Ioannidis für zu niedrig halten.
Was Modellierungen angeht: Da sind jede Menge Mathematiker am Werk. Physiker sind übrigens auch nicht notwendigerweise fachfremd, wie man z.B. an Dirk Brockmann sieht.
Warum die Zahl von Ioannidis (vermutlich absichtlicher) Unsinn ist, kann man auch auf dieser Seite nachlesen.
https://quantenquark.com/blog/2020/11/03/die-sache-mit-der-sterblichkeit/
Ich befinde mich in einer Art Dilemma. Wie kommts? Ich habe gelesen. Genaugenommen habe ich zum Thema „Kreuzimmunität“ recherchiert. Und ich habe nachgedacht. Und jetzt gilt es wohl zu reflektieren. Zu welchem Schluss das führt? Ich weiß es noch nicht. Also …
Abstrahieren wir doch mal ein wenig und betrachten das alles was um Corona passiert als Diskurs. Verstehen wir Diskurs in einem weitestgehenden kulturwissenschaftlichen Sinne. Das ist eine folgenschwere Herangehensweise, denn es können sich Konsequenzen in der Bewertung dessen, was so alles gesagt wird ergeben. Und wer es sagt. Und wann und wo jemand etwas sagt. Wir müssen zwangsläufig auch über „Machtstrukturen“ sprechen, denn es gibt eine Reihe von Teilnehmern in der Öffentlichkeit von denen man sagen kann, dass sie den Diskurs, sagen wir mal, quasi dominieren. Sie haben die Diskurshoheit. Sie sind zwar die scheinbare Mehrheit, aber sie sind nicht alle.
Teilnehmer oder Akteure müssen keine Individuen sein, es können auch Institutionen sein, staatliche oder wissenschaftliche. Es können Gruppen sein, es können genauso gut einzelne Menschen sein. Es können Unternehmer sein oder Verbände, Vereine oder …
Zurück zu meinem Dilemma und damit zur Frage, was ich gelesen habe. Das will ich gerne hier verlinken und dann kurz was dazu sagen:
https://www.bmj.com/content/370/bmj.m3563
Das ist ein Artikel aus dem British Medical Journal, eine der führenden medizinisch-wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Er befasst sich mit der Frage, ob es bereits eine Hintergrund- oder Kreuzimmunität gegen SARSCOV-2 gibt. Ausgelöst werden könnte eine solche durch den Kontakt mit bereits endemischen Corona-Viren. Der Autor vergleicht hier sechs Studien, die jeweils eine spezifische T-Zellen-Reaktion gegen das Virus bei Menschen herausstellen, die sicher nicht mit SARS-COV2 infiziert waren. Sichergestellt wurde das ganze einfach dadurch, dass konservierte Blutproben aus Jahren vor 2020 untersucht wurden.
Der Autor dieses Artikels, Peter Doshi, stellt am Ende seines Artikels eine wichtige Frage und zwar, ob eine mögliche Vorimmunität mehr Schutz bieten kann, als mögliche zukünftige Impfstoffe? Und er stellt folgerichtig fest, dass wir ohne weitere Studien die Antwort nicht werden geben können.
Interessant sind hier neben dem Artikel sind auch die Antworten (Responses) auf diesen Beitrag. Hier äußert sich auch eine gewisse Angela Spelsberg. Sie ist Epidemiologin und sie ist auch die Ex-Frau von Karl Lauterbach. Frau Spelsberg kritisiert, dass in Deutschland nur eine begrenzte Anzahl von Virologen, Epidemiologen und Infektiologen gehört werden. Es sind vorwiegend diese Fachleute, die schon bei anderen Pandemien, vor allem der Schweinegrippe 2009, einen gewissen Bekanntheitsgrad erworben hätten. Gemein sei diesen Experten die Meinung, dass es sich bei SARS-COV2 um ein völlig neues Virus handelt, dementsprechend träfe dieses auch auf eine völlig ungeschützte Bevölkerung. Mit dieser These würden sie nahezu alle Regierungen weltweit davon überzeugen nicht-pharmazeutische Maßnahmen solange zu treffen und durchzusetzen, bis ein Impfstoff vorhanden ist.
Weitere Kritikpunkte formuliert sie in Richtung einer falschen Annahme, dass eine Herdenimmunität erst erreicht werden würde, wenn etwa 60% der Bevölkerung immun sein, sei es durch eine durchgemachte Infektion oder eine Impfung. Es gibt Thesen die meinen 20-30% würden reichen. Zudem postuliert auch sei die schon vielfach wiederholte Kritik an den PCR-Tests. Sie betont zudem auch, dass die meisten Toten z.B. in Deutschland und auch in Schweden in Pflegeheimen zu finden sind. Damit einhergehend folgert sie, man müsse eine bessere Strategie entwickeln diese zu schützen.
Sie fordert in diesem Zusammenhang eine Abkehr von der bisherigen Teststrategie bis hin zur baldigen Aufhebung aller Maßnahmen. Außerdem bedürfe es ausgeweiteten serologischen Studien, die sich mit einer bereits vorhandenen Immunität beschäftigen, sei diese erworben, vorhanden oder aufrechterhalten.
Im Übrigen sprechen sich fast alle die hier auf diesen Artikel reagiert haben dafür aus, die Ergebnisse der hier vorliegenden Studien stärker in den Fokus zu rücken. Schließlich würden Erkenntnisse in diese Richtung den Pandemieverlauf stark beeinflussen und ein anderes Licht auf die Maßnahmen, die getroffen werden und worden sind werfen.
Machen wir an diesem Punkt wieder einen Schwenk in Richtung einer kulturwissenschaftlichen Perspektive unter besonderer Berücksichtigung der Thesen von Michel Foucault. Seine Antrittsvorlesung am Collége de France im Jahre 1970 trug den Titel „Die Ordnung des Diskurs“. Hier sagt Foucault: „Ich setze voraus, daß in jeder Gesellschaft die Produktion des Diskurses zugleich kontrolliert, selektiert, organisiert und kanalisiert wird – und zwar durch gewisse Prozeduren, deren Aufgabe es ist, die Kräfte und die Gefahren des Diskurses zu bändigen, sein unberechenbar Ereignishaftes zu bannen, seine schwere und bedrohliche Materialität zu umgehen.“
Hier jetzt weiter in die Tiefe zu gehen, würde den Rahmen dieses Kommentares sprengen. Es sind unzählige Arbeiten verfasst worden und jeden den es interessiert, kann sich einlesen. Jedoch möchte ich kurz ein paar Stichworte erläutern, die in dem verlinkten Wikipedia-Artikel genannt werden. Insbesondere die „Verknappung der sprechenden Subjekte“ ist kontextuell interessant.
Drei Aspekt sind hervorgehoben.
1. Das Ritual
2. Die Diskursgesellschaften
3. Die Doktrin
Das „Ritual“ beschränk den Zugang zum Diskurs und lässt damit nicht jeden mitsprechen. Es bedient sich dafür dreier Instrumente: Die Qualifikation, das Zeichensystem und die Grenzen der Bedeutung. Die „Diskursgesellschaften“ produzieren den Diskurs, organisieren ihn und bewahren ihn in „geschlossenen“ Räumen regelgeleitet auf. Mittels einer bestimmten „Disziplin“ werden der Produktion von Beiträgen zum jeweiligen Diskurs Grenzen gesetzt und geltende Regeln bei Bedarf modifiziert. Hier wird entschieden, dass den Sprechenden der Diskurs nicht entgleitet oder wie es hier heißt, dass der Diskurs im Eigentum der Sprechenden bleibt. Schließlich sorgt die „Doktrin“ dafür, dass nur bestimmte Aussagetypen zugelassen werden. So werden die einen „unterworfen“, während die anderen weitersprechen dürfen und sich nicht zuletzt dadurch den Diskurs zu eigen machen.
Man muss natürlich ein bisschen aufpassen und die Ansichten Foucaults und besonders das spezifische Vokabular in einem dementsprechenden (historischen) Kontext sehen. In unserem Rechtsstaat ist das Recht auf freie Meinungsäußerung ein unantastbares Gut. Bis auf wenige Einschränkungen, die in den allermeisten Fällen völlig zurecht existieren, darf jeder so ziemlich sagen und behaupten was er will. Wir können nicht davon sprechen, hier würden Meinungen unterdrückt werden. Aber wir sollten den Diskurs dennoch genau beobachten und Tendenzen aufspüren, die dazu geeignet sind, Aussagen und Individuen, die diese tätigen zu diskreditieren.
Was auch beachtet werden sollte ist die Regelhaftigkeit wissenschaftlicher Diskurse. Empirie ist eine unumstößliche Notwendigkeit. Wenn einzelne Aussagen ohne Begleitung empirischer Untermauerung in den Raum gestellt werden, sind Zweifel angebracht. Aber Empirie gewinnt man auch und insbesondere durch Erfahrungen. Und eben bestimmte Erfahrungen sind schon einmal mit der sogenannten „Schweinegrippe“ gemacht worden. Das betont der eingangs verlinkte Artikel von Peter Doshi. Er fragt nämlich, ob wir es bei der Corona-Krise und dem Umgang mit dieser mit einem „déjà vu“ zu tun haben.
Im Jahr 2009 wurden vielerlei Warnungen ausgesprochen. Bis zu 30 Millionen Tote weltweit wurden teils prognostiziert. In Deutschland und anderen Staaten wurden zigmillionen Impfdosen bestellt, die größtenteils später entsorgt werden mussten. Zudem kam es bei einer sehr geringen Anzahl von Menschen zu schweren Nebenwirkungen. Unter anderem sind einige an Narkolepsie erkrankt, insbesondere Kinder.
Am Ende ist die Pandemie um ein Vielfaches milder verlaufen als prognostiziert wurde. Bis die Pandemie im August 2010 als beendet erklärt worden ist, sind in weltweit 123.000 bis 203.000 Todesfälle gezählt worden, davon ca. 2900 in Europa.
Den Gründen für diesen milden Verlauf sind Forscher erst im Laufe der Pandemie auf die Schliche gekommen. Sie fanden heraus, dass es eine Vor-Immunität oder eben Kreuzimmunität gegeben hat. Der Erreger war genetisch mit anderen, endemischen Grippeviren verwandt. Und gerade ältere Menschen, genauer diejenigen die zu diesem Zeitpunkt 52 Jahre und älter gewesen sind, waren bereits mit dementsprechenden Erregern in Kontakt und hatten bereits T-Zellen entwickelt, die dem Immunsystem ermöglichten, eine passende Immunantwort zu geben.
Wenn heute also einige Akteure von einer etwa 80%igen (Vor-)Immunität gegen SARS-COV 2 sprechen, dann beziehen sie sich wohl auf die Erkenntnisse aus dem Jahr 2009. Und wenn dann Tübinger Wissenschaftler in Seren von Menschen ohne Kontakt zu SARS-COV 2 bei 81% solche T-Zellen gefunden haben, dann heißt das was? Dazu gibt es ein Statement seitens der Forschergruppe, das vor Falschmeldungen zu den Forschungsergebnissen warnt:
„Diese kreuzreaktive T-Zell-Erkennung ist jedoch nicht gleichbedeutend mit einer Immunität gegen SARS-CoV-2. Wie sich diese kreuzreaktive T-Zell-Erkennung in 81% der Bevölkerung auf eine Infektion mit SARS-CoV-2 sowie auf die Schwere der Erkrankung auswirkt, wird die Forschergruppe nun in weiteren Studien prospektiv untersuchen“.
Um nochmal eines klarzustellen: Die Untersuchungen fanden alle im Reagenzglas statt. Und was „in vitro“ funktioniert, muss noch lange nicht „in vivo“ funktionieren. In den letzten Monaten haben einige Medikamente bzw. Wirkstoffe im Reagenzglas das Virus wirksam bekämpfen können. Im lebenden menschlichen Organismus aber leider nicht mehr. Ein Beispiel ist wohl das bekannte Hydroxychloroquin.
Zur ganzen Wahrheit gehört auch, dass es andere Untersuchungen hinsichtlich der Bedeutung der T-Zellen gibt. Der Autoren des hier verlinkten Artikels sehen die T-Zellen viel weniger bedeutsam und schließen damit eine zumindest bedeutsame, bereits bestehende Immunität gegen SARS-COV 2 aus.
Außerdem ist der Artikel aus dem September, ebenso die meisten Antworten. Er berücksichtigt also nicht die steigenden Fallzahlen, die steigende Zahl an Hospitalisierungen und Todesfällen.
Zurück aber zu meiner Art Dilemma, denn das war ja der Ausgangspunkt. Eigentlich hat es sich ein Stück weit aufgelöst. Ich muss mich nicht zwischen zwei „Übeln“ oder Ansichten entscheiden. Vielmehr ist wesentlich klarer geworden, dass es mit Blick auf Corona noch so einige Unklarheiten gibt. Wir sind aufgefordert, den Diskurs offen zu halten.
Und wir sind aufgefordert, Diskurshoheiten vor dem Hintergrund kulturwissenschaftlicher Theorien nicht ohne genaue Prüfung als gegeben hinzunehmen. Der Grund dafür ist ganz einfach: Jeder kann irren. Die Kulturgeschichte ist voll von Irrungen und Akteuren die die Diskurshoheit inne hatte und nachweislich daneben gelegen haben. Irgendwer hat mal gesagt, die Wissenschaft irrt sich zur Spitze. Und bis nichts Genaues erwiesen ist …
Eines ist für mich auch klar geworden. Wir brauchen eine bessere Wissenschaftskommunikation, sowohl in die Politik hinein als auch in die Gesamtgesellschaft. Auch die Medien dürfen wir nicht vergessen. Wir sehen anhand von „Querdenkern“, „Leugnern“ und Verschwörungstheoretikern was passieren kann. Ob diese bei mehr Wissen oder besserer Kommunikation ein anderes Verhalten an den Tag legen würden ist fraglich, aber auf Einzelne bezogen sicher möglich.
Das Thema Kontingenzbewältigung müsste eigentlich auch mehr Berücksichtigung finden. Das sind unsichere Zeiten und das in vielerlei Hinsicht. Es braucht Strategien. Eine bessere Wissenschaftskommunikation kann da nur eines der Werkzeuge sein.
Und nein, das ist kein Statement „pro Bhakdi“, kein Versuch erneut über PCR zu diskutieren. Ich plädiere auch nicht für eine natürliche Herdenimmunität und gegen Impfungen bin ich auch nicht. Es ist lediglich der Versuch zu verdeutlichen, wie skeptisch wir gegenüber „Autoritäten“ sein sollten. Jeder Versuch das Letztgesagte als anarchistische Umsturzfantasie zu deuten, geht zu Lasten des Lesers. Unsere freiheitlich demokratische Grundordnung steht überhaupt nicht zur Debatte.
So, um der Sache wirklich gerecht zu werden müsste ich eigentlich ein Buch schreiben. Und wie so manches in letzter Zeit habe ich auch diesen Text in erster Linie für mich und meine Kontingenzbewältigung geschrieben. Es besteht nicht auch nur der geringste Anspruch auf Vollständigkeit. Vielmehr ist die Fragmentierung unendlich. Das ist kein komponierter Text, sondern eher so etwas wie eine „Jam-Session“.
In diesem Sinne kann auch das Ende nur ein vorläufiges sein.
Um nur kurz darauf einzugehen: Der geforderte Diskurs kann rein kompetenzmäßig nicht außerhalb der Wissenschaft geführt werde. Und dort wird er gerade geführt. Auf Onlinekonferenzen und in wissenschaftlichen Publikationen wie der Verlinkten, sowie den Kommentaren dazu. Dummerweise führt es fast jedesmal, wenn Fetzen davon ohne fachliche Einordnung in die öffentliche Diskussion gezerrt werden, zu einer neuen Welle von Desinformation.
Die Hintergrundimmunität wird immer gerne irgendwo hervorgezerrt, wenn jemand das Thema verharmlosen will, nur sieht eben niemand, der konkret dazu seriös virologisch oder epidemiologisch forscht und die Einzelergebnisse dazu kompetent zusammenfassen kann, sinnvolle Belege dafür. Mit dem Thema kommen typischerweise Pensionäre oder Leute mit nur vage damit verbundenem Forschungsgebiet, aber hohem politischem und persönlichem Interesse an.
Und ganz ehrlich: Den Vergleich mit der Schweinegrippe kann ich nicht mehr hören. Der war eventuell im Februar noch vage zulässig. Bis heute haben 1,35 Millionen Tote gezeigt, dass da überhaupt keine Ähnlichkeit besteht.
Herr Hümmler, ich stimme ihnen größtenteils zu! Es war nicht meine Absicht hier irgendwelchen skurilen Bewegungen Futter zu geben. Sollte der Eindruck erweckt worden sein, dann disantziere ich mich ausdrücklich davon!
Im Nachgang ist mir noch aufgefallen, wie misverständlich das Beispiel von Frau Spelsberg rüberkommen kann. Ich wollte hier nicht andeuten, dass es „Mächtige“ gibt, die andere unterdrücken um eine Agenda durchzudrücken. Fehlende lexikalische Kompetenz die Foucaultschen Begriffe betreffend kann zu erheblichen Misverstädnissen führen.
Ihrem zweiten Absatz würde ich in Teilen widersprechen. Denn genau das ist, jedenfalls habe ich es so verstanden, hier passiert. Seriöse virologische oder epidemiologische Untersuchungen haben Hinweise auf eine wie auch immer quantifizierte Hintergrundimmunität gefunden. Folgerichtig fordert Doschi weitere Untersuchungen. Und dabei geht es nicht um Verharmlosung. Und nur weil Pensionäre und andere (weil ja keine Namen genannt werden sollen :-)) hieraus falsche Schlüsse ziehen, dürfen wir das Thema ja nicht totschweigen.
Der Vergleich mit der Schweinegrippe ist m.E. durchaus zulässig, aber nicht um der WHO oder Herrn Drosten u.a vorzuhalten, dass sie sich schon einmal geirrt haben. Das finde ich schäbig. Wenn sich aber weitere Ergebnisse der Erkenntnis nähern, dass ein signifikanter Teil der Bevölkerung diese Kreuzimmunität besitzt und wenn man mehr darüber weiß, was das für Folgen hat bezüglich Ansteckung oder dem Verlauf der Krankheit, dann kann das durchaus Konsequnezen für das Impfverhalten haben. Das betrifft dann, wenn man in die Studien reinschaut, vor allem Kinder.
Kurze persönliche Anmerkung: Ich habe keine Probleme mit der Impfungen. Alle meine Kinder sind voll durchgeimpft. Ein Bekannter von mir ist zudem Genetiker und der hat mir sehr gut erklärt, wie diese neue fasziniernde Technologie der mRNA-Imfstoffe funktioniert. Er würde sich sofort impfen lassen (by the way: seine Frau macht im Labor PCR-Tests; die sind also voll drin im Thema).
Sie haben anhand der Zahlen eindrücklich verdeutlicht, wie verzerrt der Vergleich mit der Schweinegrippe auf der quantitatven Ebene auch sein kann. Ein qualitativer Ansatz kann aber zeigen, wie problematisch es sein kann, wenn Diskurshoheit zu Entscheidungen führt, die sich später als überzogen herausstellen. Klar ist es im nachhinein immer einfach. Aber wir können Phänomene eben auch erst dann reflektieren und im Zweifel anders bewerten. Und nur so wird es möglich sein, bei zukünftigen Ereignissen Aspekte mit einzubeziehen, die man an früherer Stelle übersehen hat.
Und damit nicht irgendwelche Rentner oder sonstige Typen mit einer Agenda die angesprochenen Studien für sich vorschnell in Anspruch nehmen, braucht es eine viel bessere Wissenschaftskommunikation um alles dementsprechend einzuordnen.
Von daher …
Naja, wenn man öfters medizinische oder naturwissenschaftliche Studien liest, dann weiß man, dass „weitere Untersuchungen sind notwendig“ nichts weiter heißt als „wir haben nichts Belastbares rausgefunden“…
Ansonsten, keine Notwendigkeit, sich zu rechtfertigen – ich finde Ihre Beiträge sehr bereichernd.
Was würden Sie wohl heute selbst auf Ihre vielen, vielen Worte antworten?
Wer, ich?
Ist das wirklich so?
Für mich sieht das eher so aus, als hieße das „weitere Untersuchungen sind notwendig“, weil die Hinweise die man hat nicht ausreichen um valide Aussagen zu treffen.
Würde man nicht sonst sagen, dass man sich weitere Untersuchungen sparen kann?
In der Naturwissenschaft (und ich zähle das Thema jetzt einfach mal zur Biologie), hat man entweder Belege oder man hat keine. Wenn man keine hat, schreibt man in der Regel, weitere Untersuchungen sind notwendig. Faktisch heißt das aber nichts weiter als… naja, man hat eben keine. Das geht so bei der Wirkung von homöopathischem Nichts, bei angeblich krebserregenden Effekten von Mobilfunkwellen, Glyphosat und so weiter. Man hat keine Belege, also erklärt man, es müsse eben weitergeforscht werden. Den Satz „In meinem Arbeitsgebiet, von dem ich noch die nächsten 20 Jahre leben möchte, kann man sich weitere Untersuchungen sparen“ habe ich hingegen noch nie gelesen.
Ne, das stimmt mich irgendwie nicht so ganz zufrieden was Sie da sagen. Aber es kann gut sein, dass ich hier einfach zu naiv bin oder schlicht keine Ahnung habe.
Dass Forscher interessengeleitet sind und mögliche Ergebnisse offen halten, weil sie weiter forschen möchten, erscheint mir nur teilweise plausibel. SARS-COV 2 ist ja förmlich vom Himmel gefallen und diejenigen die hier forschen, hatten doch in weiten Teilen auch vorher ihre Aufgabengebiete. Sie sind an Hochschulen angestellt oder, wenn sie denn Professoren sind, als Beamte fest im Sattel sitzen. Das Virus kommt, so stelle ich mir das zumindest vor, „on the top“ und überlagert die sonstige Forschung.
Oder anders gefragt: Was haben die denn alle vorher gemacht? Auf diesen Moment gewartet?
Dass viele andere promovierte Leute, vor allem in Deutschland, sich von Antrag zu Antrag hangeln um weitere drei Jahre forschen zu können ist ein anderes Thema. Kenne da ein paar von.
Wie auch immer. Da ich in dem Bereich Laie bin werde ich morgen jemanden anrufen, der sich ebenfalls auskennt. Also nehmen Sie mir es nicht übel, wenn ich mir da noch eine weitere Meinung einhole. Ihre erscheint mir hier für den Moment zu pauschal und meine zu unfundiert 🙂
Alles weitere werden wir, auch hinsichtlich eine gewisse Kreuzimmunität betreffend, sicher in Zukunft sehen. Bevor wir hier also weiter spekulieren … (https://www.nature.com/articles/s41577-020-00460-4#Sec15)
Gute Nacht!
Dr. Holm,
was macht Sie zum Experten um Pseudo – Experten zu identifizieren ? 🙂
schönen Abend,
P. Räuber
Ich gebe Ihnen einen guten Tip: Lesen Sie den Artikel doch einfach, bevor Sie ihn kommentieren.
und als Nachtrag zum Thema Übersterblichkeit : Das werden wir am 31.12. (bzw. ein paar Tage später je nach Publikationsdatum) am Beispiel Schweden sehen.
https://www.statista.com/statistics/525353/sweden-number-of-deaths/
Und da bin ich auch schon sehr gespannt auf die Erklärungsversuche, wenn die Jahressterblichkeit in Schweden (und anderen Ländern) doch wieder auf Vorjahresniveau liegen sollte.
Mir ist übrigens ein großer Unterscheid zwischen Herrn Bhakdi und Ihnen, Dr. Holm aufgefallen : wie oft Herr Bhakdi zugibt, daß er sich über einen Sachverhalt erst genau informieren muß oder daß er etwas schlichtweg nicht weiß und wie (entschuldigen Sie die Ausdrucksweise) arrogant und überheblich Sie hier urteilen und vorgeben genauestens Bescheid zu wissen.
Naja, vielleicht ist es noch nicht zu spät zu lernen, auch für Sie, Dr. Holm.
Dafür, dass Bhakdi ab und zu mal behauptet, sich noch informieren zu wollen, hat er in den letzten neun Monaten verdammt wenig dazugelernt. Kein Wunder, wenn man sowieso alles besser weiß als die Leute, die sich tatsächlich auskennen.
Ein Psychoanalytiker würde jetzt hinzufügen: Volltreffer 🙂
Was ist eigentliche Ihre wirkliche Motivation (lassen wir Mal diesen Unsinn mit „dieser Mann ist gefährlich“ beiseite) ? Neid auf seine Popularität ?
Wie bezeichnend – sogar zur Psychologie fällt Ihnen nicht Besseres als Pseudowissenschaft ein.
Zu meiner Motivation habe ich hier in diversen Artikeln schon so viel geschrieben – das werde ich hier garantiert unter den Kommentaren nicht nochmal machen, bloß weil jemand zu faul zum Lesen ist.
Guten Tag Herr Hümmler,
ich hoffe doch, es geht Ihnen gut.
Heute musste ich an Ihren Blog denken. Ein Tweet von Jonas Schmidt-Chanasit hat mich drauf gebracht. Er verlinkt hier zu folgendem Artikel: https://www.scientificamerican.com/article/the-covid-science-wars1/ und fordert einen „empathischen“ Umgang unter den Wissenschaftlern. Im Grunde ja eine richtige Forderung, aber …
Irgendwie hat das doch Bezug zu dem, was ich vor einiger Zeit hier geschrieben habe. Jedenfalls war für mich der Bezug zu u.a. Foucault offensichtlich.
Und bevor irgendjemand das in den falschen Hals bekommt: Auch das ist absolut kein Statement pro Bhakdi!!! Der Typ ist durch für mich.
Aber vielleicht sind diskurstheoretische Ansichten und Analysen manchmal doch ganz hilfreich. Und nur, um es nochmal zu betonen. Meine Sicht der Dinge ist beschreibend und nicht bewertend.
Warum mich der Post von Chanasit nochmal so beschäftigt ist einfach zu begründen. Er verunsichert mich und andere bestimmt auch. Und wenn man die Timeline dazu anschaut wird deutlich, wen er damit anzieht.
Wie sehen Sie das, Herr Hümmler?
Viele Grüße
Ein wirklich übler False-Balance-Artikel. Es gibt keinen „global scientific divide“ zur Notwendigkeit von nichtpharmazeutischen Maßnahmen gegen Covid-19 – so wie es auch keinen wissenschaftlichen Disput über den menschlichen Beitrag zum Klimawandel, die Existenz von Evolution oder die (in erster Näherung) Kugelform der Erde gibt. Die Klimawandelleugner dürften tatsächlich der beste Vergleich sein, weil die ebenfalls an Teilen der Öffentlichkeit für seriös gehalten werden und ebenfalls so offensichtlich interessengeleitet sind. Grundsätzlich ist das „Teach the controversy“ der amerikanischen Kreationisten aber auch nichts anderes – nur weniger erfolgreich. Es gibt einen breiten wissenschaftlichen Konsens von Fachleuten, die sich bemühen, aus einer Vielzahl von teils auch widersprüchlichen Einzelstudien aus unterschiedlichen Fachgebieten und im konstruktiv-kritischen Dialog miteinander ein möglichst umfassendes und detailliertes Gesamtbild zusammenzustellen, welche Maßnahmen in welcher Situation aufgrund des jeweils aktuellen Erkenntnisstandes über das Virus und seine Ausbreitung die geeignetsten sind und wie sie sich am besten mit pharmazeutischen Interventionen kombinieren lassen.
Und dann gibt es Leute wie Ioannidis, Bhakdi, Wodarg oder Schiffmann, die teils aus grotesker Selbstüberschätzung, teils als ideologisch motivierte bewusste Lüge Desinformation verbreiten, mit der sie Menschen in den Tod schicken. Und im Umgang mit denen ist die seriöse Wissenschaft nach wie vor viel zu wenig deutlich, was eben immer wieder dazu führt, dass einige Journalisten tatsächlich meinen, es gäbe da zwei in irgendeiner Weise vergleichbare Seiten. Da wäre eine wesentlich klarere Abgrenzung erforderlich – die entspricht nur leider nicht dem in der Wissenschaft üblichen Umgangston.
Na, jetzt wieß ich ja endlich wer die Schwurbler sind.
Solch eine Ansammlung von polemischen Mist habe ich selten gelesen.
Aber so ist es halt:
Wer keine Argumente hat schmeißt mit Dreck.
Jedes weitere Wort ist Verschwendung, Sie wissen ja schon alles,….besser.
„Wer keine Argumente hat schmeißt mit Dreck.“
Ja, das haben Sie ja jetzt hinreichend getan. Kommt da auch noch Inhalt, oder kann das weg?
So wie Sie habe ich das auch empfunden.
Aber heute macht Schmidt-Chanasit genau so weiter.
https://twitter.com/ChanasitJonas/status/1334203864392884231
Und wieder zieht sein Tweet die Leugner und sonstige seltsame Clientel an. Und wieder frage ich mich, was er hier eigentlich sagen möchte.
Wie gesagt, aus diskurstheoretischer Sicht kann ich das einordnen. Aber wo ich ihn einordnen soll weiß ich noch nicht.
Zu Schmidt-Chanasit habe ich keine Meinung. Mit dem habe ich mich tatsächlich bislang nie beschäftigt.
Es macht den Eindruck, als versuche er Herrn Drosten zu untergraben oder zu widerlegen.
Drosten hat sich mit Herrn Homburg auf Twitter ein Duell geliefert. Es ging da eben um exponentielles Wachstum und ob dieses gerade vorliegt.
Und, alter Falter, die Schwurbler-Sezene die sich einem da offenbart ist wirklich teilweise widerlich. Und das zeigt sich an den Kommentaren unter Schmidt-Chanasits Beiträgen, der diese, wie gesagt, offenbar anzieht. Seine zwei letzten Beiträge (der erste siehe hier oben) haben eine deutliche Tendenz.
In der Sache kann ich da leider wenig zu beitragen, weil ich von Mathematik zu wenig verstehe. Es bleibt aber auch bei mir die Sorge, dass wir hier aufgrund vermeintlicher zementierter Diskurshoheiten etwas übersehen könnten und vielleicht doch bei kritischen Beiträgen zu vorschnell die Schwurbler-Schublade gezogen wird.
Die Ausbreitung von Infektionskrankheiten ist immer exponentiell. Die Frage ist immer nur der Exponent. Momentan scheint der in Deutschland knapp unter 1 zu liegen, was zu einem sehr allmählichen Rückgang führt, sich aber sehr schnell wieder verschieben kann, wenn es vielen Leuten zu kalt zum regelmäßigen Lüften wird oder die Weihnachtsgottesdienste und Silvesterfeiern kommen.
Danke für diesen Artikel!
Von Medizin habe ich keine Ahnung, bin aber als Ex-Jurist und IT‘ler darauf gedrillt, Plausibilitätsfehler zu finden. Habe mir im Frühjahr einmalig Wodarg und Bhakdi auf der YT-Uni angetan. Beide fingen vermeintlich seriös an, nach einigen Minuten jedoch häuften sich die logischen Fehler.
Bloß muss man im Falle Bhakdi gar nicht so viel Gehirnschmalz verbraten. Nachdem er dreimal „Frau Bundeskanzlerin, ich fordere Sie auf …!“ proklamiert hatte, konnte einem doch klar sein, dass er einfach ein gnadenloser Wichtigtuer ist, der mit seiner Bedeutungslosigkeit im Ruhestand nicht klarkommt.
Ich habe mit großem Interesse Ihren hervorragenden und mit großem Aufwand recherchierten Beitrag gelesen. Schade, daß es keine Diskussion im TV zwischen Ihnen und dem sogenannten „Experten“ und Buchschreiber gibt. Ich würde mit großem Vergnügen verfolgen, wie Sie ihn vor laufender Kamera auseinander nehmen.
Auf eine solche Sendung würde ich mich nicht einlassen. Allein durch die Gegenüberstellung würde man den Eindruck erwecken, dass es eine Art von Gleichwertigkeit zwischen Wissenschaftlichkeit und Desinformation gibt.
Ich weiß, dass es in der skeptischen Szene ein paar gibt, die das anders sehen. Dr. Florian Aigner von der TU Wien ist mal in eine Fernsehdiskussion mit Clemens Arvay gegangen, und ich bin mir sicher, die Arvay-Fans haben sich dabei bestätigt gefühlt, auch wenn Florian natürlich die Fakten auf seiner Seite hatte.
Darauf hätte ich mich noch viel weniger eingelassen. Im Gegensatz zum Esoterikautor Arvay war Bhakdi wenigstens früher mal Wissenschaftler.
Hallo Beisammen,
mein erster Kommentar überhaupt.
Wer einem Menschen glaubt (Herrn Dr. Hümmler) dem die Fa. http://uncertainty-managers.de/ gehört! Na Malzeit.
Auf dieser Seite ist unter „Erfahrungen / Kunden“ folgendes zu lesen:
„Seit der Gründung im Jahr 2007 bildet der Pharma- und Gesundheitssektor einen inhaltlichen Schwerpunkt bei Uncertainty Managers. Die dort üblichen hohen Investitionsvolumina und Planungshorizonte von zum Teil mehreren Jahrzehnten führen hier zu besonders spannenden Aufgaben. Das bisherige Kundenspektrum reicht dabei von globalen, forschenden Pharmaunternehmen über Generikahersteller, Medizintechnikanbieter und Leistungserbringer bis hin zu Krankenversicherungen und spezialisierten Dienstleistern.“
Wie hier zu lesen ist, ist dieser Herr Schwerpunktmässig mit dem Pharma- und Gesundheitssektor stark verknüpft und damit abhängig.
Er wird wohl kaum den Ast absägen auf dem er sitzt.
Wenn Sie niemandem zuhören wollen, der Ahnung vom jeweiligen Umfeld hat, dann schwurbeln Sie sich eben weiter Ihre Welt zusammen. Die tollen Geheimnisse, die Sie da herausgefunden haben, stehen da übrigens, weil ich sie offenlege.
Ich finde es übrigens immer wieder faszinierend, dass Leute meinen, die Weltkonzerne, für die ich arbeite, würden Leute wie Bhakdi oder Arvay für irgendetwas anderes als vollkommen bedeutungslose Spinner halten. Ich fände es ja schön, wenn Unternehmen sich mehr gegen solche antidemokratischen Propagandisten engagieren würden, aber das bleibt tatsächlich eine Aufgabe, bei der die Bürger selbst gefordert sind.
Verstehe ich das richtig: ein Consultinggründer für Unternehmen im pharmazeutischen Bereich und Gesundsheitssektor – gerade aktuell dürften die Aktienkurse bei einigen Konzernen dieser Couleur die Sektkorken reihenweise knallen lassen – kritisiert völlig unvoreingenommen und unbefangen einen Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie? Na, das ist mal ganz mein Humor. Da muss ich erst wieder auf meinen Stuhl kommen.
Erhellender als den Artikel finde ich die Reaktion und Wortwahl des Autors. Bullshit liest man ja nicht alle Tage.
Nein, ich bin zu dem Thema nicht unvoreingenommen. Ich habe auch gar keine Lust, unvoreingenommen zu sein. Und ich habe auch gar keine Lust, meine Wortwahl Ihren Befindlichkeiten anzupassen.
Ich bin sehr voreingenommen; ich habe nämlich nicht die Absicht, mit einem Schlauch im Hals zu krepieren oder meiner über 80jährigen Mutter dabei zuzusehen, weil irgendwelche pseudokompetenten Arschlöcher den Naivlingen, die sowas mit Begeisterung aufsaugen, auftischen, eine tödliche Krankheit sei harmlos, aber ein gewöhnlicher Mundschutz und eine Impfung (die bei 1,5 Millionen Geimpfen 20 ernsthafte Allergiefälle ausgelöst hat, die alle nach einem Tag Behandlung wieder gesund zu Hause waren) seien gefährlich.
Den tiefsitzenden Hass auf Pharmaunternehmen, den Frau Sura offenbart, kenne ich von den Impfgegnern nur zu gut. Es ist eine sehr selektive Form des Antikapitalismus, die ähnlich rabiat daherkommt wie bei eingefleischten Marxisten, aber im Gegensatz dazu von keinerlei theoretischem Konzept oder moralischem Impetus unterfüttert ist, sondern sich allein auf Emotion und Vorurteil gründet.
Zu Holm Gero Hümmler: gut gebrüllt, Löwe!
Es ist die Form des Antikapitalismus, die halt im rechten Verschwörungsdenken üblich ist. Ich kann allerdings nicht sagen, dass mir die marxistische Version davon wesentlich sympathischer wäre.
Und gut zu brüllen, war keineswegs meine Absicht. Gewisse Teile dieser Diskussion bin ich schlicht so leid, dass ich es einfach nicht mehr in zivilisierte Worte fassen kann.
Hallo Herr Hümmler,
hoffe, es geht Ihnen gut.
Ich bin gerade über folgenden Artikel von heute gestolpert:
https://www.n-tv.de/wissen/Kreuzimmunitaet-durch-Corona-Vorinfektion-article22516575.html
Vielleicht erinnern Sie sich an meinen Kommentar hier vom 20. November 20. Mir ging es seinerzeit in Anlehung an Foucault um „Die Ordnung des Diskurses“. Es ist klar, dass ich das was biologisch hier vor sich geht überhaupt nicht bewerten kann. Mir war aber sehr früh klar, dass wir gesamtgesellschaftlich und vielleicht auch in der Wissenschaft selbst, sehr früh gewisse Ausschlusskriterien für bestimmte Akteure gefördert haben. Das fällt uns schon seit einer Weile auf die Füße. Selbst der wiss. Fachdiskurs ist mittlerweile toxisch geworden. Auch Querdenker oder die in der Wahl der Mittel unsägliche Aktion #alleszumachen kann hier eingeordnet werden.
Nochmal bezugnehmend auf den Artikel von heute: Ich kann mir vorstellen, was jetzt los sein wird. Das ist eine Sache, die hochgekocht wird.
Und um eines nochmal ganz klar zu machen. Mir ging es hier nie um die Verteidigung eines Akteurs, der in vielerlei Hinsicht, besonders in Bezug auf Zahlen und die Impfungen, Blödsinn von sich gelassen hat. Mir ging es einzig und alleine darum, zu beschreiben was hinsichtlich des Diskurses passiert. Und, dass das Folgen haben könnte.
Sicher sind wir Kulturwissenschaftler, in meinem Falle ein Religionswissenschaftler, nicht diejenigen die naturwissenschaftliche Ergebnisse beurteilen können. Aber wir können soziale und kulturelle, letztlich diskursive Tendenzen identifizieren und mitunter offenlegen.
Worauf ich hinaus will: Es hätte wohl längst einen offeneren und im Ton angenehmeren Austausch zwischen den Akteuren geben müssen. Diese Pandemie geht uns alle an.
Verbleibe mit dem Satz von Nietzsche, den ich schon im meinem ersten Beitrag hier zitiert habe:
„Es giebt nur ein perspektivisches Sehen, nur ein perspektivisches ‚Erkennen‘; und je mehr Affekte wir über eine Sache zu Worte kommen lassen, je mehr Augen, verschiedne Augen wir uns für dieselbe Sache einzusetzen wissen, um so vollständiger wird unser ‚Begriff‘ dieser Sache, unsre ‚Objektivität‘ sein.“
Was soll dieser belanglose Artikel denn beitragen? Dass das irgendeine epidemiologische Relevanz hat, ist seit inzwischen fast einem Jahr klar widerlegt. Das wird auch sehr schnell deutlich, wenn man mehr als die Überschrift liest. Es geht um Empfehlungen für die Risikobewertung bei stationären Patienten, nichts weiter.
Derlei Hintergrundrauschen sinnfrei aus dem Zusammenhang gerissener Schlagzeilen hören wir aus der Querdenkerbewegung inzwischen auch schon seit einem Jahr. Da kocht gar nichts mehr hoch.
Herzlichen Dank für Ihr Feedback. Ehrlich gesagt hatte ich die epidemiologische Relevanz gar nicht wirklich mitgedacht. Das war allerdings auch nicht der Punkt.
Mit dem „hochkochen“ ging es vielmehr um eine augenscheinliche Folge eines „ausschließenden“ Dikurses. Ich meinte das in erster Linie deskriptiv. Mich treibt ein wenig um, ob es nicht möglich gewesen wäre die Polarisierung wie wir sie sehen in dieser teils agressiven Form (seitens Querdenker etc.) hätte abgemildert werden können. Ich bin mir sicher, dass dieser Artikel bzw. das Ergebnis auf einen bestimmten Resonanzboden treffen wird.
Zudem verweist der Artikel im letzten Absatz auf die Hypothese aus 2020 einer „childhood-related infection“. Das betrifft dann mE die indivuduelle Risikobewertung. Wie gesagt, die medizinisch-biologische Relevanz kann ich selbst mangels Kompetenz gar nicht beurteilen. Ich mag aber antizipieren zu können, was daraus gemacht wird.
Schauen wir mal.
Wie gesagt, ich bin da inzwischen relativ abgebrüht, was den Diskurs in oder mit der Querdenkerszene angeht.
Nein, Du bist nicht abgebrüht. Du bist einfach nur ein Schlauberger der schlicht davon überzeugt ist, weil er ein wenig lesen kann und sich ein wenig wissenschaftliche Methode angeeignet hat, die Wahrheit zu kennen. 1 und 1 zusammenzuzählen mag ja ganz erheiternd sein, aber ich unterstelle mal, dass Du viele Einsen gar nicht gezählt hast und nicht mal ahnst, wie viele weitere Einsen es noch zu zählen gäbe, so dass Deine Gesamtschau insgesamt wohl sehr fehlerbehaftet sein wird. Das kleine Stück Wissen, was Du dir zusammengesammelt hast erhebt Dich in Deinem Denken aber derart, dass Du meinst die Wahrheit verkünden zu können, was man klar an der Art und Weise Deiner Antworten gegenüber Andersdenkenden herauslesen kann. Übrigens, wenn Du Dich schon wissenschaftlich äußern möchtest, dann binde in Deine Berechnungen und Interpretationen von Studien dochmal die sozialen Phänomene mit ein, die die Corona Maßnahmen in der Bevölkerung angerichtet haben und bilde dann irgendeine Quersumme oder einen Koeffizienten, gern auch in Prozent. Du könntest noch differenzieren zwischen Kindern, Alten und Menschen mittleren Alters oder noch feiner und das ganze noch vor dem Hintergrund der Einschränkung der Grundrechte einordnen. Dann würde ich sagen, der Mann hat sich Gedanken gemacht. Aber so? Bleibt eben nur besagter Schlauberger übrig. Im übrigen ist mir Dein, dem Gesetz der Beibehaltung des bisher gezeigten Verhaltens folgender Kommentar, auch herzlich egal, ich ruf diese Seite eh nicht noch mal auf. Schönen Abend noch.
Dafür, dass Sie diese Seite eh nicht nochmal aufrufen wollen, haben Sie gerade verdammt viele Worte gebraucht, um allen Lesern hier zu sagen, dass es Ihnen scheißegal ist, wie viele Menschen für Ihre Kneipenbesuche und Querdenkerdemos elend verrecken.
Neues von Bhakdi: Wenn ich diese Story lese, kann ich mich nur fragen, wie dieser Mensch sein Medizinstudium geschafft hat. Von Promotion und Habilitation will ich gar nicht erst anfangen.
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/06/02/warum-bhakdi-immer-noch-nicht-in-thailand-ist-und-warum-er-jetzt-angeblich-nach-sachsen-anhalt-will/
Neues von den sogenannten Querdenkern:
https://www.mopo.de/news/panorama/-riesenverarsche–erste–querdenker–zweifeln-an-verschwoerungstheorien-38445568?fbclid=IwAR1XGs00L9JCJ5Uc0gJpnizpr0dbP278eR4Pl6saUg92gbYGc_7Q9gK2dWQ
Ein kurzer Hinweis:
https://scienceblogs.de/rupture-de-catenaire/2021/07/16/bhakdi-absurde-logik-jetzt-auch-kackbraun/
Und dann noch in eigener Sache: Ich habe mir das Buch „Verschwörungsmythen“ gekauft und durchgelesen. Es war sehr interessant und hat mich auf einige Tatsachen aufmerksam gemacht, die mir noch nicht so geläufig waren. Danke schön.
Wenn irgendwann eine erweiterte Auflage geplant sein sollte, würde sich die Mythen, Lügen und Fakes rund um Corona geradezu als weiteres Kapitel anbieten.
Uff, ich schaue mir gerade dieses Gespräch von Mansmann und Bhakdi auf dw an.
Was Mansmann da verbreitet, lässt mir auch die Haare zu Berge stehen.
Er spricht da von „Massentesterei“ und Ähnlichem.
Eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema Testen sieht anders aus.
Von daher verstehe ich schon, dass Mansmann sich für solche Gespräche mit Bhakdi hergibt. Gut finde ich es nicht.
Es ist schon eine Weile her, dass ich das Video mit Mansmann und Bhakdi auf dw gesehen habe. Es rumort noch in meinem Hirn herum, und ich muss meinem Unmut mal Luft machen.
Bhakdi hatte auch da die Möglichkeit, wie sonst auch oft, unwidersprochen seine wirren Behauptungen loszuwerden. Z.B. die, dass nur ansteckend ist, wer auch krank ist.
Das RKI hat schon ziemlich früh letztes Jahr angegeben, dass das serielle Intervall ähnlich lang oder sogar kürzer ist als die Inkubationszeit. Das geht nur, wenn auch präsymptomatische Infizierte bereits andere anstecken. Bereits im Sommer letzten Jahres war dann auch klar, dass die Viruslast kurz vor Symptombeginn am höchsten ist. Nein, ich habe da keine Quelle zur Hand, kann mich aber erinnern, dass Drosten das in seinem Podcast ausführlich diskutiert hat. Ich meine, er hat auch Studien dazu genannt.
Bhakdi erzählt da also eindeutig Unsinn und lässt sich überhaupt nicht von Fakten irritieren.
Er behauptet, man sollte die Schwerkranken testen.
Bereits im März war zu lesen (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/clemens-wendtner-coronavirus-covid-19-intensivstationen-beatmung-krankenhaus), dass in einer Münchner Klinik die Schwerkranken direkt geröntgt wurden, um eine Covid-Infektion zu identifizieren. Drosten erklärte in seinem Podcast, dass manche, die eine Lungenentzündung haben, gar kein Virus mehr im Rachen haben. Es ergibt also keinen Sinn, erst die Schwerkranken zu testen.
Dann kommt Bhakdi immer wieder mit den angeblich haufenweise falsch Positiven um die Ecke. Dabei übersieht er, dass das RKI jeweils angibt, welcher Anteil der Tests positiv ist. Es gab Wochen, da lagen die Anteile der positiv Getesteten unter 1%. Bhakdi schließt dann daraus, dass die alle falsch positiv sein müssten, weil ja angeblich 2% aller Tests falsch positiv seien.
Quelle? Fehlanzeige.
Und so geht es weiter.
Dann die Behauptung, dass man zum Zeitpunkt des Inverviews (Oktober 2020) noch nicht von Langzeitschäden sprechen könnte, denn so lange hätten wir das Virus ja noch gar nicht.
Sicher konnte man da noch nicht einschätzen, wie häufig „Long Covid“ oder „Post Covid“ auftreten und ob sich die Symptome wieder zurückbilden würden.
Dennoch war zu diesem Zeitpunkt schon sehr klar, dass es Covid-PatientInnen gab (und gibt), die sich auch nach monatelanger Reha noch nicht wieder fit fühlten, dass es welche gab (und gibt), die immer noch ihren Geruchs- oder Geschmackssinn nicht zurück hatten und dass es auch Menschen gab (und gibt), die aufgrund von Covid Fingerglieder oder gar mehr verloren hatten, weil diese Teile wegen mangelnder Durchblutung abgestorben waren.
Wie menschenverachtend ist es, all das wegzuwischen mit der Feststellung, dass man die Langzeitfolgen ja noch gar nicht abschließend betrachten könnte?
Ich habe Folgen von Drostens Corona-Virus-update gehört, welche von Kekulé und welche von Doc Esser. Bei allen Dreien (und auch weiteren VertreterInnen des „Mainstreams“) habe ich immer wieder den Eindruck, dass es ihnen ein tiefes Bedürfnis ist, Menschen zu helfen und diese Pandemie zu bekämpfen.
Ich finde es erschreckend, dass Menschen wie Bhakdi immer wieder die Gelegenheit bekommen, ihre menschen- und wissenschaftsverachtenden Behauptungen unwidersprochen zu verbreiten.
Auf alle Fälle. Inzwischen scheint Bhakdi sich aber unmöglich genug gemacht zu haben, dass ihm niemand Seriöses mehr ein Podium gibt. (Nachdem ich das geschrieben habe, liefert nächste Woche wahrscheinlich jemand den Gegenbeweis.)
Lieber Herr Hümmler,
ich habe Ihre Argumentationskette ja gerne gelesen.
Leider erhöhen Sie Ihre Glaubwürdigkeit nicht, wenn Sie auf niedrigstem Niveau über Herrn Bhakdi herziehen („lassen Sie sich gerne Zeit mit dem Zurückkommen“).
Schade, weil Sie sich damit Ihrer eigenen Argumente entheben und eher die Spaltung der Gesellschaft vorantreiben.
Mit freundlichem Gruß
Bis auf das Niveau von Bhakdi kann ich leider nicht herunter.
Und wenn Sie den Artikel gelesen und immer noch nicht verstanden haben, wie unmöglich dieser Mensch ist und wie wichtig es ist, sich von solchen Machenschaften ganz klar abzugrenzen, dann dürfen Sie sich auch gerne Zeit mit dem Zurückkommen lassen.
Ich sehe eher das hier keiner mit Bhakdi mithalten kann. Alleine Faktenchecker als Beweis zu nehmen erinnert mich an Stasi Methoden. Diese haben nichtmal Grundschulniveau und werden für ihre Verdrehungen bezahlt. Und das Video von Mailab was ihr verlinkt habt. Sorry Journalismus sieht anders aus. Bhakdi hatte mit den Blutgerinsel und auch mit der IDE Verstärkung recht. Alles aus seinen Büchern ist exakt so eingetroffen. Ihr wollt nicht mit ihn in eine Diskussion weil er euch in die Tasche steckt. Das Problem ist halt das viele in der Wissenschaft käuflich sind. Dafür werden bald viele Menschen bei uns sterben.
Ach, die Querdenkerfraktion mal wieder. „Alles aus seinen Büchern ist exakt so eingetroffen.“ Bhakdi hat im Oktober mitten im Anstieg der Winterwelle erklärt, die Pandemie sei beendet. Merkt Ihr eigentlich noch irgendwas, oder habt Ihr alle wie Bhakdi den letzten Kontakt zur Realität verloren und schwebt nur noch in Phantasiewelten?
Hosianna! Ich huldige dir, großer Meister Bhakdi, der du die Weisheit mit großen Löffeln gefressen hast und uns Schlafschafe auf den rechten Weg führst.
*Ironie off*
PS: Was machen Sie, wenn ab September die geimpften Menschen nicht wie die Fliegen sterben werden, so wie der Schwurbelmeister vorausgesagt hat? Neue Nebelkerzen zünden, Torpfosten verstellen und weitere rote Heringe auslegen?
Da ich vermute, dass die roten Heringe unter Gläubigen nicht verstanden werden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Red_Herring_(Redewendung)
Will mal danke sagen für diesen Beitrag. Ich diskutiere gerade in einem Börsen(!)forum über Bhakdi und andere Quellen des Unsinns und da hat mir dieser Artikel wirklich geholfen. Merci.
Danke.
Lass mich raten: Das war mit Fans von Max Otte oder Stefan Homburg?
Falsch geraten 🙂 Einfach nur ein Forum auf einer Börsenseite, in der über die Chancen und Risiken der Novavax-Aktie diskutiert wird. Wenn’s interessiert kann ich den Link schicken,
Die Namen kenne ich nicht, werde sie aber mal recherchieren.
Schönen Abend noch.
Ah, verstehe. Nein, ich denke, der Link ist hier nicht erforderlich.
Ich habe mich mit diesen Fragen auch nie beschäftigt. In Branchen, in denen ich Kunden habe, versuche ich, kein Geld direkt in Aktien anzulegen, damit gar nicht erst jemand auf die Idee kommt, ich könnte irgendwo Insiderwissen haben – obwohl ich bei dem ganzen Covid-Impfstoffzirkus tatsächlich noch nie von einem der beteiligten Unternehmen für irgendwas beauftragt worden bin.
„Die Achse des Guten“ um die Autoren von Henryk M. Broder behaupten immer, es gäbe ja so viele Wissenschaftler die das gängige Coronanarrativ völlig anders sehen würden. Trotzdem sind es immer die gleichen zwei Honks wie Bahkdi und Wodarg die sie vor die Linse bekommen! Schade was aus der Achse geworden ist! Die haben zwar früher schon Klimaverharmlosende Dinge gepostet, dennoch hatten die mal eine breite Autorenschaft! Heute gehören sie zu der Fraktion der Querdenker, laden größtenteils nur noch christliche Fundis wie Peter Hahne, Birgit Kelle oder Matthias Matussek in ihren Podcast (der was extrem sektenhaftes hat) ein!
Ist es nicht so, daß jeder der eine abweichende Meinung zu Corona hat, als Idiot abgestempelt wird?
Die Experten sind Wieler (Tierarzt) oder Spahn, (Bankkaufmann).
Oder Drosten, der noch nie kontak zu einem Patienten hatte,
Ein PCR Test als Gold Standard, ohne klinische Untersuchung ist nichts wert, auch das wissen sie
CT Werte von bis zu 45 sind absoluter Unsinn, auch das Wissen sie.
Einheitliche CT Werte von 28 für alle Labore festzulegen wäre ein klaks gewesen, wollte man nicht, weils zu wenig positive gegeben hätte, oder warum wurde das nicht gemacht?
Wer ist schon Bhagdi, oder Wodarg, oder Ioannides, oder einer der anderen 1000 Ärzte, die die great Barrier Declaration unterschrieben haben.
Die 200 mal mehr Toten, weil keine drastischen Maßnahmen ergriffen wurden, damit meinen sie sicher Schweden*Ironie off
Oder Belgien, wo während der ersten Welle jeder Tote als Corona Toter gezählt wurde. Jeder!
Wenn ein Krebspatient auf Palliativ mit positivem PCR Test stirbt, wird er als Corona Toter geführt. Macht das für sie wirklich Sinn?
Eins ist sicher. Je älter der Mensch desto größer ist die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs.
Im Umkehrschluss, je jünger desto ungefährlicher.
Deswegen ist die Kinderimpfung abzulehnen, zumal es keine Impfung ist. Sie kennen sicher die Definition für eine Impfung.
Sollten Bhagdi und die mehr als 1000 anderen Ärzte, die die Great Barrier Declaration unterschrieben haben Recht behalten, dann werden sie viele Menschen um Verzeihung bitten müssen.
Und bevor sie mit long Covid kommen. Es gibt nicht eine einzige Studie in Deutschland, die long Covid belegt. Ganz im Gegenteil. In Freiburg wurde eine Long Covid Station eingerichtet und wieder geschlossen aufgrund fehlender Patienten.
Ich hoffe für alle geimpften und für sie, dass es keine Langzeitfolgen gibt.
Aber das werden wir erst in ein paar Jahren wissen, deswegen dauert die Zulassung von Impfstoffen in der Regel auch mindestens 8 bis 10 Jahre und nicht 9 Monate.
Das Bemerkenswerte ist ja, dass die Fans der Desinformationsschleuder Bhakdi regelmäßig sogar zu dumm sind, seinen Namen zu schreiben.
„Sollten Bhagdi [sic!] und die mehr als 1000 anderen Ärzte, die die Great Barrier Declaration unterschrieben haben Recht behalten, dann werden sie viele Menschen um Verzeihung bitten müssen.“
Sie (Bhakdi und die Ärzte) haben bisher nicht Recht behalten und werden es auch in Zukunft nicht. Wollen wir wetten?
Ansonsten gilt für ihre wall of text: Es ist toll, wie sie tausendfach widerlegte Querdenkerargumente (aus Telegram? YT? FB?) zusammengesucht haben und ohne Sinn, Logik und Ordnung aneinandergereiht hier präsentieren, ohne aber auch nur einen einzigen Satz zu kapieren. Möchten Sie dafür ein Fleißkärtchen haben? 😉
Aus Telegram.
Hallo Dr. Tümmler,
weiter oben erwähnten Sie Max Otte. Mich würde interessieren, was Sie über ihn denken?
Immerhin können Sie Max Otte richtig schreiben.
Ich finde es schon ziemlich genial, wie er es schafft, den Deppen, die ihm seine rechtsradikalen Verschwörungsmythen glauben, das Geld aus der Tasche zu ziehen. Er ist so der Typ, dem ich zutraue, dass er es für Champagner und Motoryachten verjubelt – das fände ich gut. Dann hätte er einen Haufen Geld vernichtet, mit dem seine ursprünglichen Eigentümer viel Schaden für die Demokratie hätten anrichten können.
Es würde mich doch sehr interessieren, was der Autor dieses unterirdischen Geschmieres heute sagt, nachdem erwiesen ist, dass eine Corona-Pandemie überhaupt nie existiert hat, sondern die benötigten Zahlen von Fall zu Fall einfach zusammengelogen wurden, um beliebige einander widersprechende Massnahmen zu stützen. Leute wie der Autor haben sich nicht einfach geirrt, sondern wesentlich mitschuldig gemacht. Und wir sind erst am zaghaften Anfang einer Aufarbeitung.
Ich lasse das einfach mal so stehen, als Beispiel dafür, was Verschwörungsglauben im menschlichen Hirn anrichten kann.
Auweia, und da stecken nun alle Diktatoren der Welt gemeinschaftlich hinter.
Hier sind die Feindschaften nicht mehr gegeben.
Das möchten Sie hier bestimmt vermelden.
Das würde mich auch interessieren. Eine arrogante Antwort auf Ihren Kommentar war leider absehbar, Verschwörungs… ebenfalls.
Falls es noch irgendeines Belegs bedurft hätte, dass Bhakdis Anhängerschaft jeglichen Kontakt zur Realität verloren hat…
Kurzfassung?
Zumindest eine Aufzählung der Kernaussagen vermisse ich.
Habe mein Zeitkontingent schon mit d Sichtung von „Mansmann vs. Bhakdi: Corona schon vorbei? | DW Nachrichten „ verbraucht.
https://m.youtube.com/watch?v=YWOLsC31grI
Ich bin ja geneigt Naturwissenschaftlern respektive Physikern eher zu glauben, als medizinischem Personal, zumindest wenn es um Methodik u Metabetrachtung geht. Die Fülle der hiezu veröffentlichten Buchstaben, scheint mir aber größer als Anzahl d Viren im Universum also kommt auch der geneigte Leser nicht um eine Vorauswahl herum – um in seiner Blase zu bleiben … oder eben nicht. :).
Das Anspruchsdenken, mit dem Leute an Dinge herangehen, die Andere in ihrer Freizeit kostenlos anbieten, verblüfft mich immer wieder.
Frinzz, dein Kommentar spricht mir aus dem Herzen.
Es bleibt Ihnen unbenommen, mir eine Zusammenfassung zu schicken, die ich, falls sie den Inhalt korrekt wiedergibt, gerne veröffentliche.